احتفالات إسرائيل بالذكرى الستين لقيامها

مقدم الحلقة: فيصل القاسم
ضيفا الحلقة:
- أنور مالك/ كاتب وباحث

- إبراهيم علوش/ أكاديمي وأستاذ جامعي
تاريخ الحلقة: 13/5/2008

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. سادة العالم يتقاطرون على تل أبيب للاحتفال بالذكرى الستين لقيام إسرائيل، جورج بوش، ساركوزي، برلسكوني، ميركل وغيرهم، أليس من السخف إذاً التبشير بزوال الدولة العبرية؟ ألم يقل شمعون بيريز إن إسرائيل الآن أقوى بكثير مما يعتقد أعداؤها؟ ألم تصبح إسرائيل ضرورة عربية؟ أليست العلاقة بين مصر والدولة العبرية مثلا أقوى من العلاقة بين القاهرة والعرب؟ أليس هناك تحالف ضمني بين إسرائيل والعديد من الدول العربية؟ ألم يقف الكثير من العرب إلى جانب الجيش الإسرائيلي في حرب تموز؟ ألم يهدد العراق بإزالة إسرائيل فأزالوه؟ ألا يخشى أن ينتهي الكثير من الدول العربية قبل أن تنتهي إسرائيل؟ هل بقي هناك قضية فلسطينية أصلا بعد أن حولها الأشاوس إلى أشلاء؟ لكن في المقابل ألا يتوقع كبار المفكرين والسياسيين الإسرائيليين زوال دولتهم قريبا؟ ألم يقل يونتانش شيم إن تل أبيب تأسست عام 1909 وفي عام 2009 ستصبح أنقاضا؟ ألا يقول أبراهام بورغ إن بنية الصهيونية آخذة في التداعي وإنها أشبه بقلعة تختنق بدروعها وتحصيناتها؟ أليست إسرائيل هي الدولة الوحيدة في العالم التي مجرد وجودها مثار جدل؟ ألم يقل بن غوريون مؤسس الدولة إن إسرائيل تسقط بعد خسارة أول حرب؟ ألم ينهزم الكيان الصهيوني أمام المقاومة اللبنانية؟ ثم أيهما أقوى، إسرائيل أم أميركا التي هزمها الفيتناميون الحفاة ويدحرها الآن أبطال المقاومة العراقية الباسلة؟ يضيف آخر. أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستديو على الأستاذ الجامعي الدكتور إبراهيم علوش، وعبر الأقمار الصناعية من باريس على الكاتب والباحث أنور مالك. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

القضية الفلسطينية في ذكرى النكبة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس. بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن إسرائيل بعد ستين عاما على قيامها في وضع أضعف أم أقوى؟ أضعف 72%، أقوى 28%. لو بدأت بهذه النتيجة مع أنور مالك في باريس، أنور مالك ماذا تقرأ في هذه النتيجة، عموم الشارع العربي يرى أن إسرائيل بعد ستين عاما على قيامها في وضع أضعف، آيلة للزوال. بطريقة أخرى كيف ترد على هذه النتيجة؟

أنور مالك: في الحقيقة إن هذه النتيجة هي تعتبر من أحلام شعوبنا التي عبروا عليها في هذا المنبر وخاصة أنهم يحسون باليأس ويحسون بالقنوط أو شربوا من الهزيمة وشبعوا منها. أن نقول إن إسرائيل ضعفت كما نعلم أنها بدأت بحرب العصابات وصارت اليوم دولة نووية، مع العلم أنني لا أقول هذا الكلام على أساس أنني أدافع عن إسرائيل أو أنني في موضع الدفاع عن هذا السرطان الموجود داخل أمتنا، لكن أريد أن نتحدث بواقعية بعيدا عن الشعارات وبعيدا عن الكلام الفضفاض الذي لا يسمن ولا يغني من جوع، مع من نقارن إسرائيل؟ إذا أردنا أن نقارن إسرائيل مع الداخل إسرائيل مع إسرائيل نفسها فكل الدول عرفت انخفاضات وعرفت صعودا وعرفت هزات، فكل دول العالم الآن لا توجد أي دولة لا تعرف هذه الأمور إلا القلة القليلة التي تعد على الأصابع. وإن أردنا أن نقيس إسرائيل مع الدول الغربية بصفة عاما فإسرائيل هي أحسن بكثير من بعض الدول الأوروبية، فتوجد دول أوروبية تعيش ظروفا قاسية أقل من إسرائيل. أما إذا أردنا أن نقيس إسرائيل بالدول العربية فأرى أن هذا القياس والله العظيم قياس مؤسف لأنه لا يمكن أبداً المقارنة لأن الدول العربية أصلا تعيش في الحضيض ولا يمكن مقارنتها أيضا، أما من خلال ما يروج الإسرائيليون أنفسهم فمن خلال أنهم يعيشون الضعف أنهم يعيشون وضعا مزريا أنهم كذا وكذا وكذا فنحن نعرفهم ونعرف الشخصية اليهودية عبر التاريخ أنها دائما تحاول الظهور بالضعف برغم الانتصار، فقد كانوا قد ذهبوا انتصروا مع موسى عليه السلام وغرق فرعون وبالرغم من ذلك أرادوا أن يدخلوا القرية {قالوا يا موسى إن فيها قوما جبارين..}[المائدة:22]، هذه طبيعة الشخصية اليهودية أنها دائما تحاول أن تظهر الضعف. أما قضية الزوال أو الإبادة أو النهاية أو سمها ما شئت فتلك للأسف هي كذبة إسرائيلية صهيونية صنعوها وصدقناها وروجنا لها، تلك كذبة بمعنى الكلمة، أنا على يقين بأنه لا معنى لإسرائيل ولا مستقبل لأي ظالم فوق الأرض من الأنظمة العربية إلى الدكتاتوريات عبر التاريخ أنه لا مستقبل لها، لكن المشكلة في الشكل، كيفية هذا الزوال كيفية هذه النهاية هل يمكن أن نقف أو ننام حتى ننهض صباحا ونجد إسرائيل قد ذابت أو رحلت إلى القمر أو ذهبت إلى المريخ؟! أبدا هذا كلام فاضي وكلام فارغ وهو كلام أولا وقبل كل شيء يا دكتور فيصل أنه يخدم الصهيونية في حد ذاتها، أقول إنه يجلب لها الدعم الكثير، وقد قال جوناثان غولبرت وهو رئيس تحرير صحيفة ذيفر وورد اليهودية، وحدة الرأي العام اليهودي الأميركي في دعم إسرائيل ناجمة عن المحرقة وعن فكرة أن إسرائيل من دون دعم تواجه خطر الموت. إذاً إن قضية الزوال وقضية الإبادة وقضية النهاية وما إلى ذلك أو خطر الموت وقضية المحرقة هي من الأشياء التي صارت تجلب الدعم الكبير للصهاينة ولإسرائيل يجعلها دائما أيضا تتقمص دور الضحية والشعب الغلبان المهدد بالزوال من على هذه الأرض، حيث نورد كلاما لأحد الجنرالات اسمه بيلي من ضباط أركان إسرائيل شو بيقول؟ لم يكن هناك إنسان يجرؤ أو يمكنه أن يضع وجود إسرائيل موضع بحث ولكنه بالرغم من كل ذلك واصلوا حسب هذا الجنرال طبعا تغذية الشعور بالنقص كما لو كنا شعبا ضعيفا صغيرا يعيش في قلق دائم وخوف من الإبادة في كل لحظة يؤصل أيضا هذ الفكرة أيضا أنها ..

فيصل القاسم(مقاطعا): أنور مالك، الكثير من النقاط. لنعط الوقت لإبراهيم علوش هنا في الأستديو، سمعت هذا الكلام، كيف ترد؟ يعني هذا التفكير أو هذه النتيجة أو الحلم بزوال إسرائيل يعني نوع من الأوهام، لننظر الآن لنقارن كيف يحتفل العالم بالذكرى الستين لقيام إسرائيل وكيف يتذكر العالم الذكرى الستين للنكبة؟ انظر العالم الغربي، كل زعمائه يتقاطرون على إسرائيل للاحتفال، بربك لولا قناة الجزيرة هل كان أحد سمع بذكرى النكبة؟ أصبح لكل دولة عربية نكبتها الخاصة وتأتي وتقول لي إنه ستزول هذه الدولة، احلموا.

"
الكيان الصهيوني من الناحية الإستراتيجية ساقط عسكريا وواضعو النظرية الأمنية الصهيونية استنتجوا أن الكيان الصهيوني لا يستطيع أن يحتمل حربا شاملة ضمن حدوده وبالتالي عليه أن ينقل الحرب إلى خارج حدوده
"
إبراهيم علوش

إبراهيم علوش: السلام عليكم. أولا في البداية أود أن أوجه تحية لأخواني في المقاومة العراقية واللبنانية والفلسطينية وبذكرى احتلال فلسطين يعني الستين أود أن أوجه التحية للشعب العربي الفلسطيني الصامد الصابر في الأرض المحتلة عام 48 والضفة وغزة. الحقيقة أخي فيصل أن دولة الكيان الصهيوني إلى زوال، السؤال ليس إذا ما كانت ستزول أم لا؟ السؤال متى ستزول وكيف؟ الحقيقة أن الحديث عن مستقبل الكيان الصهيوني ليس فقط حديثا عن المستقبل بل هو حديث عن الموقف الذي يجب أن نتخذه الآن من وجود الكيان الصهيوني ومن العلاقة من الكيان الصهيوني وإذا كانت دولة العدو الصهيوني ستبقى بعد العرب فليسارع الجميع إذاً إلى مصافحة أولمرت قبل أن يزيله الجمهور الإسرائيلي، أما إذا كانت دولة العدو الصهيوني زائلة فليحضر كل الذين يصافحون المسؤولين الصهاينة لأن التاريخ سيحكم عليهم بأنهم خونة عاجلا أم آجلا. لو سمحت لي دكتور فيصل، التحليل يجب أن ينطلق في البداية من منطلق إستراتيجي، الكيان الصهيوني من الناحية الإستراتيجية ساقط عسكريا، حدود الكيان الصهيوني مشكلة أمنية حقيقية، لديك طول الشواطئ بالنسبة للمساحة البرية الكلية، البلاد متمددة طولا ومن ناحية العرض ضيقة جدا مما يجعلها مفتوحة ويفقدها العمق الإستراتيجي ويفقدها حيز المناورة، بالإضافة إلى ذلك فإن المراكز والتجمعات السكانية والنشاطات الاقتصادية متموضعة في وسط البلاد هذا أدى لواضعي النظرية الأمنية الصهيونية بأن يستنتجوا بأن الكيان الصهيوني لا يستطيع أن يحتمل حربا شاملة ضمن حدوده وبالتالي عليه أن ينقل الحرب إلى خارج حدوده، وقد بنيت النظرية العسكرية الصهيونية على هذا المبدأ طوال عقود. طيب، ماذا حدث بعد 25 عام 2000؟ فكرة نقل المعركة إلى أرض العدو بدأت تتعرض للاختراق في عقل الإستراتيجيين الصهاينة فماذا فعلت دولة العدو الصهيوني؟ أتت بأميركا لكي تنقل المعركة إلى العراق ضمن مشروع تغيير البيئة الإستراتيجية وكان المطلوب تغيير الأنظمة في العراق وفي سوريا وفي إيران وفي السعودية وفي مصر وكل الدول العربية، طيب وحلت أميركا في العراق تكسرت هيبة أميركا في العراق. ومن جديد عام 2006 في الصيف حاول العدو الصهيوني مجددا أن ينقل المعركة إلى أرض العدو فماذا حدث؟ مني بهزيمة. العدو الصهيوني الآن يختنق بمأزق إستراتيجي والحديث الذي يعني يتفوه به المسؤولون والمحليون الصهاينة حول إمكانية زوال دولة إسرائيل ليس مجرد حديث بل هو يترافق مع مؤشرات إحصائية مهمة..

فيصل القاسم(مقاطعا): مثل؟

إبراهيم علوش(متابعا): فلنتحدث بالأرقام، في 4 أيار مايو 2008 يعني هذا الشهر في بدايته، 52% من الجمهور الإسرائيلي لا يستبعدون إمكانية الهجرة من الكيان الصهيوني، استطلاع لمؤسسة غالوب عام 2007 ،20% يطمحون للهجرة من الكيان الصهيوني، أضف إلى ذلك أن 750 ألف صهيوني باتوا يعيشون خارج الكيان الصهيوني، وهناك تقارير أن الصهاينة يحاولون الحصول على جوازات أوروبية احتياط، أضف إلى ذلك التقارير التي تقول أن ربع الذين يتم استدعاؤهم للخدمة العسكرية يتهربون منها بذريعة المشاكل العقلية أو بذريعة الإعفاء الديني وهناك عدد من الذين يتحدثون عن زوال الدولة. خذ مثلا ما يقوله أمنون روبنشتاين، يقول إن التمنع عن أداء الخدمة يؤشر على انهيار بالالتزام بالقيم الصهيونية، خذ ما يقوله المؤرخ مايكل أورن أيضا في الغارديان البريطانية في 20/6/2008 يقول أيضا إن التمنع عن أداء الخدمة يؤشر على انهيار القيم الصهيونية، فإذاً هذه ليست فقط ادعاءات تستهدف جلب يعني التعاطف وقد يكون الصهاينة يحاولون توصيفها بهذا الاتجاه، ولكن هناك مؤشرات حقيقية تدل أن الجمهور الصهيوني بدأ يفقد بدرجة كبيرة التزامه بالمنطق الذي بنيت على أساسه دولة العدو.

فيصل القاسم: ولا علاقة لذلك بعقدة الضحية التي يحاول أن يروجها الصهاينة دائما؟

إبراهيم علوش: يا سيدي الكريم حتى مقولة المخرقة اليهودية التي يروجونها بدأ الكثيرون يشككون بها وهذا موجود طبعا يحاولون دائما استدرار العطف ولكن لقد أصبحت هذه أسطوانة مكسورة في ضوء تصاعد النفوذ اليهودي على صعيد عالمي في الولايات المتحدة وفي الأمم المتحدة وفي أماكن أخرى حول العالم، فإذاً ما نتحدث عنه الآن هو أكذوبة بات عدد أكبر من الناس يدركها. دعني أذكر مثالا يعني عندما يوجد كيان غاصب احتلال إحلالي عنصري يعني العالم وليس فقط العرب بدأ يدرك بشكل متزايد بأنه لا يمكن أن يستمر بهذه الطريقة..

مبررات القول بزوال إسرائيل

فيصل القاسم(مقاطعا): أو بهذه الأكذوبة. وهذا الكلام في واقع الأمر أوجهه لأنور مالك، أنور مالك أنت تعتقد منذ البداية بأن كل هذا الكلام الذي يكتبه المفكرون والسياسيون الإسرائيليون عن قرب زوال الدولة العبرية هو نوع من لعب دور الضحية الذي أتقنه الصهاينة على مر الزمان، لكن في الوقت نفسه نحن نعلم أن هذه الكذبة كما يقول إبراهيم لم تعد تنطلي على أحد بدليل أنه قبل سنتين تقريبا كان هناك استفتاء في أوروبا ذاتها وقد قال أكثر من 59% من الأوروبيين إن أكبر خطر على السلام العالمي هو إسرائيل، إذاً هذه اللعبة لم تعد تنطلي على أحد وإن ما يقوله الإسرائيليون صحيح مثلا باختصار يقول لك مثلا يونتانش شيم يقول إن تل أبيب تأسست في العام 1909 وفي العام 2009 ستصبح أنقاضا. كيف ترد؟

أنور مالك: أولا هؤلاء الذين يتحدثون من إسرائيل ليسوا أنبياء حتى يؤخذ كلامهم على محمل الصدق وعلى محمل الجد ولا يعلمون الغيب، وأيضا أمر آخر أن هؤلاء قلبهم أولا وقبل كل شيء على إسرائيل وليس على العرب ولا على المسلمين، فإن قالوا إن إسرائيل مهددة بالزوال فهم يريدون لها البقاء وليس يريدون لها الزوال وإن قال بعضهم إنها تشكل خطرا على الأمن العالمي فتوجد أطراف فقط تغذي هذا الأمر ولكن في الواقع الحقيقي أنها تتلقى الدعم. إسرائيل تعرضت إلى التهديدات في 48 انتصروا على الجيوش العربية انتصروا على الجيوش العربية بعصابات في سنة 67 قالوا سوف وكذا ونقضي على إسرائيل انهزمت الجيوش العربية ولم يحدث لها شيء. وفي سنة 1990 وقف صدام حسين وقال سوف أزيل إسرائيل ورمى إسرائيل بشوية صواريخ ونهضنا نحن المغبونون المغلوبون على أمرهم المهزومون ونهضنا نصفق ونفرح الحمد لله أن منّ الله على أمة الإسلام وعلى أمل العروبة برجل يضرب تل أبيب في قلب دارها وأنها صارت على النهاية لما نقلت لنا الصور والصحف والتلفزيونات وهم يختبؤون تحت الأرض قلنا انتهت إسرائيل، ولكن ماذا حصل؟ أين العراق؟ أين صدام حسين؟ لم يغفر له ذلك الفعل وأعدم والآن رجال الموساد يعبثون في إسرائيل..

فيصل القاسم(مقاطعا): في العراق، في العراق..

أنور مالك (متابعا): وخيرات البترول في العراق صارت إلى إسرائيل كيف كانت النهاية؟.. في العراق نعم العراق. ذهب لبنان أيضا قالوا إنه خلاص انسحبت إسرائيل، على فكرة كلما يحدث انسحاب إسرائيلي تصرف فتنة وراه، انسحبوا من غزة تحول الفلسطينيون إلى بعضهم البعض يتقاتلون، انسحبوا من لبنان في سنة 2000 الآن في سنة 2008 صارت الفتنة، ممكن لا قدر الله ستذهب بلبنان. الحقيقة التي يجب أن نعرفها ونؤكد عليها على أن هذا الزوال وأن هذا الترويج لهذه الفكرة وأن تقزيم هذا العدو على أساس أنه في حيثيات داخلية ستؤدي به إلى الزوال هو في الأصل كسر للحقيقة التاريخية أنه لن يتم تحرير بيت المقدس إلا بجيش جرار وقيادة راشدة ودولة عدوة يقودها قيادات في هذا المستوى لن تهزم بمقاومة، المقاومة في الداخل الفلسطيني الآن في موضع الدفاع عن نفسها وأنا أشيد بها أيضا ولست ضد المقاومة ولكن أيضا هي في وضع الدفاع عن نفسها، حزب الله من سنة 2006 لم يطلق رصاصة واحدة إلى إسرائيل، لم توجه رصاصة إليه ولم تحدث أي عملية في الداخل الإسرائيلي بل أنه يوجد من صرح أن حزب الله منع بعض رجال المقاومة من الدخول إلى التراب الفلسطيني، أيضا أمر آخر على أنه يوجد من أهل السنة في لبنان من يقولون إن حزب الله منع المقاومة السنية. يا سيدي الفاضل إذا كنت أنت ضد إسرائيل وتريد المقاومة والقضاء عليها لماذا لا تضع يدك في يد كل المقاومين الآخرين؟ أنا أقولها بصراحة ووضوح إن هذه الشعارات الغوغائية هذه الشعارات الانهزامية هذه التي يقولها، تقال في الكتب وفي الكراسات وفي الصحف وفي المجلات ليس إلا، ولكن في الواقع لا يوجد. هذا الدكتور الفاضل استضفته من قبل وتحدث عن نهاية أميركا ولم تنته أميركا وننتظر كان من المفروض أن يبقى في بيته ينتظر أن تنتهي أميركا، عندما تنتهي أميركا وتتحقق نبوءته يخرج علينا ويقول الآن ستنتهي إسرائيل، عندها نصدقه، لكن أن يقول على شيئين في نفس الوقت إنهم سينتهون، لا، لا أبدا هذا نوع من الخطاب الإنهزامي، الخطاب الغوغائي الغباء السياسي الذي يقول هؤلاء من أجل خدمة إسرائيل ليس أولا وقبل كل شيء والله إنهم يخدمونها بهذا الكلام، أقولها صراحة يخدمونها بهذا الكلام. السؤال الذي أطرحه للدكتور، من الآن سيهزم إسرائيل وسيبيدها، يحدده بالضبط؟ وأترك لك المجال يا دكتور فيصل.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. إبراهيم علوش، سمعت هذا الكلام.

إبراهيم علوش: يعني في البداية أود أن أقول إن الذي يتوجه إلى الناس بخطاب إنهزامي ويعبر عن الإحباط هو الأخ الكريم أنور مالك، أعتقد أن الاحباط الذي يرشح من خطابه يعني يحتاج إلى تحليل نفسي ولا يحتاج إلى تحليل سياسي ولا نستطيع أن نبني عليه موقفا سياسيا يعني هذه النقطة الأولى. هناك عدد كبير من النقاط التي ذكرت ولكن يعني هناك مثلا بالنسبة للعراق طيب أميركا دخلت العراق وأميركا دمرت بنية الدولة العراقية، ماذا حدث للمشروع الأميركي؟ المشروع الأميركي فقد مصداقيته على عدة صعد، أسلحة الدمار الشامل كشفت أميركا من ناحية أخلاقية ومشروع الإصلاح الأميركي اصطدم بأن أميركا تريد أن تزيل حكومات منتخبة وقوى شعبية لها وجود في لبنان وفلسطين بالإضافة إلى ذلك وصل المشروع الأميركي الإقليمي إلى طريق مسدود، أميركا خسرت في العراق مئات مليارات الدولارات وآلاف الجنود. نعم إن الذي قالوا إن الشهيد صدام حسين بأن بداية أو غزو العراق سيكون بداية نهاية القطب الواحد هو الذي يحدث الآن، انظر ماذا حدث في أميركا اللاتينية، ثماني دول تخلصت من الهيمنة الأميركية. انظر إلى صعود روسيا إلى صعود الصين، ألا ترى معي بأن العالم يتحول اليوم يولد من العراق من عالم أحادي القطب إلى عالم متعدد الأقطاب؟ نعم إن أميركا الآن لم أقل إنها في طور الزوال ولكن الإمبراطورية الأميركية تتعرض للتفكك، هذا بالنسبة للعراق يعني، وبالتالي المعركة التي فتحت في العراق هي معركة الأمة وهي بالمناسبة التي ضربت أعوان أميركا في لبنان وفي فلسطين وفي كل المنطقة. بالنسبة للنقاط الأخرى التي ذكرت يعني عفوا أنا لا..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس في نقطة هناك أنا أريد كي لا نأخذ الوقت كله طيب مثل شو؟ بس في نقطة مهمة جدا، من الذي سيهزم إسرائيل؟ السؤال المطروح..

إبراهيم علوش: المقاومة.

فيصل القاسم: أي مقاومة؟ دقيقة شوي هلق هل بقي قضية فلسطينية؟ يعني لنقارن وضع إسرائيل الآن بوضع فلسطين، إسرائيل الآن تحتفل بدعم عالمي، يعني بربك عندما ترى كل هؤلاء سادة العالم يأتون إلى إسرائيل عندما يأتي كل هؤلاء الأقوياء يعطينا مؤشرا بأنك إذا أردت أن تزيل إسرائيل فعليك أن تزيل هؤلاء، هل تستطيع أن تزيل هؤلاء؟ هذا من جهة، من جهة أخرى انظر إلى القضية الفلسطينية، في الوقت الذي يحتفل العالم فيه مع إسرائيل نرى أن الأشاوس في فلسطين يتقاتلون فيما بينهم، لم يعد هناك قضية فلسطينية ..

إبراهيم علوش(مقاطعا): وفي لبنان تقاتلوا..

فيصل القاسم(متابعا): لم يعد هناك قضية فلسطينية تحولت إلى أشلاء، غزة تحولت إلى إمارة كما يقول بعض منتقديها وكل ذلك، لماذا المكابرة يا دكتور إبراهيم؟

إبراهيم علوش: دكتوري العزيز، المقاومة الشعبية العربية هي التي ستحرر فلسطين وأنا لم أقل أن علينا أن نزيل القوى العظمى من الوجود ولكن أنت ترى من خلال ما يجري في العراق أنها أصبحت أضعف، أميركا الآن أصبحت مقيدة بما يجري في العراق إلى درجة أن هناك قوى داخل أميركا تعارض ضرب إيران..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب لكن فرنسا مع إسرائيل، وبرلسكوني مع إسرائيل وميركل مع إسرائيل وأوروبا مع إسرائيل، العالم كله يلتف احتفالا بقيام إسرائيل يا دكتور.

إبراهيم علوش: دكتور فيصل؟

فيصل القاسم: إيه.

إبراهيم علوش: ما هو عنوان المؤتمر الذي افتتحه بيريز اليوم بحضور رؤساء الدول والشخصيات العالمية من توني بلير إلى هنري كيسنجر إلى روبرت ماردوخه..

فيصل القاسم: ما هو؟

إبراهيم علوش: مستقبل الشعب اليهودي. هناك قلق وجودي على المصير بسبب المأزق الإستراتيجي الذي يعيشه الكيان الصهيوني..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا دكتور إبراهيم نحن نعرف أن الإسرائيليين يراجعون وضعهم كل مرة، بعد ما حصل لهم بعد حرب تموز جاء فينوغراد وأصدر تقريرا، هم يراجعون أوضاعهم دائما ليصححوا وليصلحوا من أوضاعهم، هذه فضيلة وليست مشكلة.

إبراهيم علوش: ألم يتعرضوا لهزيمة مرتين في في لبنان؟ ألم تهزم أميركا في العراق؟ دعني أقول لك هذا الكلام الذي يطرح وكأن المقاومة اللبنانية هزمت وكأن المقاومة العراقية هزمت وكأن المقاومة الفلسطينية هزمت، الكيان الصهيوني لم يستطع منذ سبع سنوات أن يوقف قصف الصواريخ من غزة، الكيان الصهيوني، انظر، قائد البحرية الإسرائيلية ديفد بعشات أقيل بعد 37 عاما من الخدمة، دان حالوتس رئيس الأركان، انظر إلى عمير بيريتس الذي كان وزيرا للدفاع، أقيل، انظر إلى تقرير فينوغراد ما يقوله بأن الجيش الصهيوني الآن بات عاجزا عن تحقيق الأهداف السياسية للدولة الصهيونية. دعني أشير بسرعة للنقاط التي طرحت لأنها خطيرة، أنا لا أعتبر بأن ما يجري في لبنان وفلسطين يمثل مأزقا للمقاومة بل العكس هو الصحيح، كان هناك خطة اسمها خطة دايتون لضرب المقاومة في غزة ونزع سلاحها من قبل أطراف فلسطينية متعاونة مع الطرف الأميركي الصهيوني فقامت المقاومة بضرب هذه الخطة التي تستهدفها، الأمر نفسه حدث في لبنان، أخيرا في الساحة اللبنانية تمكنت المقاومة من تحجيم خطوة سياسية تستهدف رموزها وتستهدف شبكة اتصالاتها. عندما يصطف طرف داخلي في لبنان أو فلسطين أو العراق أو أي مكان آخر مع العدو الخارجي فيجب أن يعامل مثل العدو الخارجي وحتى الآن أنت ترى أن زمام المبادرة في الساحة اللبنانية والفلسطينية والعراقية هو بيد المقاومة. سيدي الكريم دعني أقول لك وأقول لكل المتشككين، إذا كان جزء بسيط من شباب الأمة في لبنان والعراق وفلسطين إذا كان يستطيع أن يوقف تقدم المشروع المعادي تخيل ماذا يمكن أن يحدث لو وجد طرف سياسي، حركة شعبية أو غيره، يستطيع تعبئة وتجييش الشارع العربي بأكمله، الكيان الصهيوني ساقط عسكريا لو وجد من يرغب بضربه. سيدي الكريم من يستطيع أن يدخل استشهاديا إلى ديمونة بمتفجرات تقليدية يجب أن يفكر كيف يدخل استشهاديين إلى ديمونة وغيرها بمتفجرات غير غير تقليدية وربما بقنابل نووية صغيرة، يجب أن نفكر بهذا الاتجاه. انظر ماذا قال أمنون روبنشتاين حول هذه المسألة، لا يعتقدن أحد، وسخر من الذين اعتقدوا بأن التفوق العسكري التكنولوجي الصهيوني يمكن أن يؤمن البقاء لدولة العدو الصهيوني بل على العكس من ذلك قال إن العرب، العالم العربي بالحرف يستطيع أن يطور من هذه التقنيات لو توفرت الإرادة السياسية. وهذا ما ينقصنا، الإرادة السياسية.

دور المقاومة والأنظمة العربية

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر. أنور مالك يعني أنت تحاول أن تصور العرب في وضع، كش مات بلغة الشطرنج أمام إسرائيل. طيب أنا أسألك سؤالا يعني أيهما أقوى إسرائيل أم أميركا؟ طبعا أميركا أقوى من إسرائيل وأنت تعرف ماذا حصل لأميركا في فييتنام حيث دحرها الفييتناميون الحفاة، أنت تتحدث عن العراق، أيضا أن العراق هدد إسرائيل فأزالوه، طيب حتى لو أزالوا العراق ماذا يحدث لأميركا في العراق الآن؟ إذا كانت سيدة إسرائيل متوحلة وكل مشاريعها أصبحت في خبر كان، فما الذي يجعلك متفائلا ببقاء إسرائيل؟ تفضل.

"
المقاومة بالفعل قادرة على هزيمة إسرائيل لكن الموجود الآن ليست مقاومة بل مجموعة من الناس يدافعون عن أعراضهم وشرفهم وخبزهم كما يحدث في غزة
"
أنور مالك

أنور مالك: أولا أنه تحدث عن المقاومة ويحييها، على كل حال أنا أريد أن أعرف من هي هذه المقاومة الآن بالضبط بالتحديد؟ قضية تعبئة الشارع، من هذا الشارع؟! الشعوب، الشعوب التي صارت تأكل من المزابل ولا تستطيع أن تدافع عن خبز صغارها، تستطيع أن تعبئها وتصنع بها جيوشا جرارة وتغزو إسرائيل وتهدمها وتزيلها من الوجود؟! هذا الكلام كلام سينمائي، هذه أحلام تدغدغ مشارع السينمائيين. أما قولك إنهم اندحروا في فييتنام، أميركا اندحرت في فييتنام وإن كان مش موضوعنا، اندحرت في فييتنام ولكنها لم تنته فقط، احتلت الآن العراق وسوف تخرج من العراق وتبقى سنوات وتزيد تحتل أمر آخر. الأمر الأساسي أن الطريق طويل طويل، أنا لا أقول إن إسرائيل لن تزال وإنه لها مستقبل، أنا أجدد هذا الأمر، أنه لا مستقبل لأي غاصب وأن هذه الجسم الخبيث الذي في أمتنا سوف يزال حتما، ولكن متى؟ السؤال متى؟ كأنه يراد أن نتحدث الآن في الواقع، أي مقاومة؟ أي مقاومة أنت تتحدث عنها يا رجل؟! إن إسرائيل تدعم من طرف أميركا ومن طرف أوروبا كلها تراهن على وجود إسرائيل الدول العربية، الأنظمة العربية، مصر التي حررت سيناء من قبل الآن تعطي الغاز تقريبا ببلاش إلى إسرائيل، حتى الأنظمة العربية تراهن على وجود إسرائيل، الاتحاد المتوسطي الجديد الآن فخ آخر تصنعه فرنسا من أجل إسرائيل، الكل الآن يراهن على وجود إسرائيل لعدة اعتبارات ليس المجال لسردها. لكن أن نقول إن إسرائيل ستزول، في حالة واحدة دكتور فيصل لو نمنا صباحا ونهضنا باكرا وجدنا إسرائيل نهضت وأخذت، ركبت، امتطت الطائرات وذهب إلى القمر، هذه حالة ممكن معجزة من المعجزات التي يتحدث عنها الدكتور الفاضل، وأنا أحترمه على كل وأحترم رأيه، أنا أقول إن الكلام هذا أصلا هو يخدم إسرائيل. الأمر الآخر الذي وجب أن نأخذ عبرة من التاريخ، نأخذ عبرة من صلاح الدين الأيوبي كيف حرر بيت المقدس، نأخذ عبرة من عمر الخطاب كيف حرر بيت المقدس، هل إيران ستحرر بيت المقدس؟! إيران لا عدو لها الآن سوى العرب وبالضبط السنة، إذا العرب والسنة، إسرائيل لا عدو لها إلا العرب والسنة، يقولون إن حزب الله هزم إسرائيل وسوف يدحر إسرائيل وهو من صناعة إيرانية أيضا وإيران ساعدت أميركا في إسقاط طالبان وساعدت أميركا في إسقاط العراق وأصبحت كما قلت الموساد يعبث في العراق، من سيهزم؟ كيف تكون ضد إسرائيل وفي نفس الوقت صديق للسيد الذي يحمي إسرائيل؟! هذا مش ممكن. إذا المقاومة، أنا أؤكد على لفظ المقاومة، المقاومة بالفعل هي التي تهزم إسرائيل لكن الموجودة الآن لا هي مقاومة ولا هي شيء أي شيء، هي مجموعة من الناس يدافعون عن أعراضهم يدافعون عن شرفهم يدافعون عن خبزهم كما يحدث في غزة التي تحترق أمام أعيننا ولا أحد يتحرك، البارحة كانت محرقة واليوم ما حدث شيء. أنا أقول إنها الآن والله العظيم أننا مغلبون، مهزومون، مدحورون، ولست مريضا نفسانيا كما يقول الدكتور بل هذه الحقيقة، إن كنت أنا مريضا مسكونا بالهزيمة فهو أيضا يروج للانتصار على انتصار فاضي أيضا، فاضي ومغلوب على أمره وإن كان هو يشيد بالمقاومة، كل مرة يطلع عبر برنامج يحيي المقاومة، لماذا لا يذهب إلى المقاومة وهو في الأردن خطوة على العراق؟ لماذا لا ينفذ هذا الكلام في الواقع؟ إذاً نحن أمة كلام فقط ليس إلا ولسنا أمة فعل ولا نفعل أي شيء، نتكلم ونهول من العدو وطبيعة البشر أصلا لما يشوف إنسان رح يغلبه دائما يحاول أن يشوهه أنه مريض، أنه عنده سرطان، أنه عنده كذا. لا، أعترف أنها دولة قوية وأعترف أنها دولة نووية وأعترف أن العالم كله يدعمها وأن العالم كله يقف وراءها وأنطلق من هذا الأساس لصناعة جيل، لا يهمني أن أحرر أنا بيت المقدس، ولكن يجب أن أضع لبنة لجيل يأتي في المستقبل يحرر بيت المقدس حينها أكون بالفعل أنني شاركت في هذا الأمر. لكن المشكلة في العرب الآن كل واحد يريد أن يأخذ هذا اللقب لنفسه ويدخل من بابه التاريخ ولكن لن يفعلوا شيئا أبدا، يهددون إسرائيل في المساء، وفي الليل يلتقون وصفقات تمشي لتحت التحت ولا أي شيء، المشكلة الحقيقية أننا نحن أصلا الجانب الآخر، جانب العدو، عدو إسرائيل نحن أصلا في صراع ما بيننا، أنا ضد إسرائيل، والدكتور ضد إسرائيل واختلفنا الآن..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر. أنور مالك الكثير من النقاط. إبراهيم، طيب السؤال المطروح..

إبراهيم علوش: بس اسمح لي أن أرد، في تحريض طائفي..

فيصل القاسم (متابعا): طيب بس دقيقة ok حطها عندك، بس أنا أسألك سؤالا، ألا تعتقد أن إسرائيل أصبحت ضرورة عربية؟ هل تستطيع أن تقول لي من هو النظام العربي الذي يريد أن يزيل إسرائيل، أو يفكر بإزالة إسرائيل؟

إبراهيم علوش (مقاطعا): نحن لا نراهن على الأنظمة العربية..

فيصل القاسم (متابعا): دقيقة، بس دقيقة، طيب لا تراهن على الأنظمة العربية، أنت تعلم الآن أن العلاقة بين بعض الدول العربية وإسرائيل أقوى بكثير من العلاقة بين العرب أنفسهم، وأنت تعلم أن الكثير من الدول العربية وقفت إلى جانب الجيش الإسرائيلي في عدوان تموز ضد المقاومة اللبنانية وأنت تعلم أن رئيس الوزراء الإسرائيلي أولمرت أثنى على الحكام العرب الحكماء الذين ساندوه ضد المقاومة، وأنت تعرف اليوم ماذا يحدث للمقاومة في لبنان وكيف يتكالبون عليها من العرب أنفسهم، السؤال المطروح أن إسرائيل أصبحت ضرورة عربية، هناك من يرى أن إسرائيل..

إبراهيم علوش (مقاطعا): ضرورة رسمية عربية، وليس..

فيصل القاسم (متابعا): دقيقة إيه، وأن إسرائيل حتى أنه أصبح بعض أدوارها حماية الأنظمة العربية، حماية الكثير من الأنظمة العربية، بالله عليك خذ مصر مثالا، هل تفضل مصر علاقتها مع العرب على إسرائيل؟ تحدث لك أن مصر تبيع الغاز لإسرائيل بأقل من سعر التكلفة وغزة تموت من العطش وتموت من قلة الغاز والمازوت والبنزين!

إبراهيم علوش: سيدي الكريم في البداية أود أن أذكر الجميع إذا كنا قد نسينا من خلال هذا الخطاب الإنهزامي المحبط بأن المقاومة تمكنت من فرض الانسحاب غير المقيد وغير المشروط للعدو الصهيوني من جنوب لبنان وكذلك الأمر في غزة، حدث رغما عن أنف الصهاينة وبشكل غير مشروط وأن أميركا الآن في مأزق حقيقي في العراق، فإذاً نحن لا نتحدث..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس جاوبني على سؤالي..

إبراهيم علوش: اسمح لي يا دكتور..

فيصل القاسم: إيه الوقت يداهمنا.

إبراهيم علوش: أنا عارف بس في نقطة أساسية، ميزان القوى على الأرض يظهر ويثبت بأن المقاومة في تقدم وبأن الطرف الأميركي الصهيوني وأعوانه في تراجع، سيدي الكريم الأنظمة العربية، أنظمة التجزئة، النظام القطري الذي فرض علينا من الخارج هو التتمة الطبيعية لوجود الكيان..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكنه أمر واقع يا دكتور، أمر واقع ولا تستطيع أن تفعل به شيئا، يزداد قوة.

إبراهيم علوش: لا، أستطيع أن أفعل. الأمر الواقع إذا كنا نقرأه ولكننا لا نعترف بحقه في الوجود، نعم أنظمة التجزئة هي متمم طبيعي للكيان الصهيوني وكلاهما تم تأسيسه من قبل الاستعمار..

فيصل القاسم (مقاطعا): وكم صار له؟

إبراهيم علوش: بغض النظر، بغض النظر يعني عندما..

فيصل القاسم (مقاطعا): توطدت العلاقة بين هذا النظام القطري التجزئوي وإسرائيل..

إبراهيم علوش: هذا لا يعنينا كأمة..

فيصل القاسم: كيف لا يعنيك كأمة، هم اللي بيحكموك وبيحكموني.

إبراهيم علوش: هذا يخص الأنظمة العربية أما نحن الشعب العربي فلا نعترف بأي اتفاقات أو خطوات سياسية أو خطط يقوم بها الحكام العرب، أنا غير معني بالدفاع عن ما تقوم به الأنظمة العربية وكذلك الأمر أريد أن أنبه إلى نقطة إذا كان الطرف الأميركي الصهيوني سيستطيع احتواء التقدم والإنجازات التي تحققها المقاومة فإن ذلك سيتم عن طريق إثارة فتن طائفية مثل الفتنة السنية الشيعية التي يتم الترويج لها الآن، نحن يجب أن نحذر من هذا الخطاب الذي يتحدث بهذه اللغة، أنا غير معني بوجود نفوذ إيراني في المنطقة، مشروعي هو مشروع شعبي عربي يمثل مصلحة الأمة العربية..

فيصل القاسم (مقاطعا): وأين هذا الشعب؟ هو سألك، شعوب الآن تأكل من المزابل كما قال لك..

إبراهيم علوش: هذا دافع للثورة وليس دافعا للإحباط، الشعب الجائع هو الذي يثور واسمح لي أن أقول له ولغيره بأن الشعب عندما تسنح له الفرصة وعندما تتاح له الفرصة أن يتطوع للقتال في العراق أو فلسطين أو لبنان فإنك ستجد الملايين ممن يستعدون أن يقوموا بهذا الأمر واسمح لي بأن أضيف أيضا بأن المقاومة لا تجري فقط بالسلاح، المقاومة موقف سياسي والمقاومة ثقافة والمقاومة هي قصيدة والمقاومة هي عبارة عن مظاهرة وبيان، المقاومة ليست فقط بالسلاح وإن كان السلاح هو تاج رأس المقاومة، وبالتالي ما يتم الترويج له الآن هو الإحباط والهزيمة، الذين يقاومون في لبنان وفلسطين، الذين يقاومون في العراق قد لا توجد لهم هوية تنظيمية أو هوية سياسية معلنة ولكننا نعرف من هم، إنهم الشعب العربي، المواطنون العرب الذين يدافعون عن أرضهم وعن وطنهم، نعم إن المقاومة في تقدم وهذا ممكن أن ينبثق عنه في النهاية حركة تزلزل الأرض وتذهب بالأنظمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي هذه الحركة، هؤلاء المقاومون الذين تتحدث عنهم، أو هذه الحركات الشعبية تروح تلاقي شغلة تأكلها أول الشيء، يقومون.. وين، وين بدهم يعملوا؟..

إبراهيم علوش: نحن..

فيصل القاسم (متابعا):دقيقة، قبل أن يحرروا وتتحدث عن المشاريع الكبرى يروحوا يلاقوا شيء يأكلوه، هذه شغلة. شغلة ثانية..

إبراهيم علوش: يا دكتور، لا، لا..

فيصل القاسم (متابعا): بس دقيقة، بس دقيقة دكتور، طيب أنت تتحدث عن أن المشروع الأميركي يترنح وإسرائيل يعني في وضع حيص بيص..

إبراهيم علوش: مأزق إستراتيجي.

فيصل القاسم (متابعا): مأزق إستراتيجي، طيب إذا كان كل هذا الكلام صحيحا، لماذا ترفض إسرائيل أو تضرب إسرائيل عرض الحائط بكل مبادرات السلام العربية؟ ماذا حصل لمبادرة السلام العربية أو وعد بلفور الثاني، ماذا حصل لها؟ زتوها بسلة المهملات ومش دايرين بالهم لحدا، وكله يتوسل السلام ومش رادة عليهم.

إبراهيم علوش: الأنظمة العربية أحد عوامل ضعفنا ولولا الأنظمة العربية وسياساتها وأقول وأضيف لها النخب الثقافية التي تسير خلف هذه الأنظمة أو خلف الطرف الأميركي الصهيوني، هنا المشكلة، المشكلة هي نظام التجزئة الذي يمنع المواطنين العرب من أن يتحركوا للتضامن مع أخوانهم في الأراضي العربية المحتلة حيثما وجدت، المشكلة، الحقيقة دكتور فيصل نحن الأمة العربية عوامل قوتنا موجودة فينا، لدينا موارد وإمكانيات هائلة نستطيع أن نأكل وأن نطعم باقي البشرية أيضا، ولكن ما يجري هو عملية نهب هذه الثروة وعملية إخراجها للخارج وعملية سرقتها كما يجري للنفط العراقي الآن، بالمقابل عوامل قوة العدو الصهيوني خارجية وعوامل ضعفه داخلية، أما نحن فتوجد قيود مفروضة علينا من الخارج وعلى رأسها أنظمة التجزئة وسايكس بيكو.

الموقف الدولي وسياسة إسرائيل

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. أنور مالك في باريس، أنت تتحدث عن هذه الوقفة الدولية العارمة إلى جانب إسرائيل في الذكرى الستين لقيامها، طيب لماذا لا نقول إن هذا التعاطف الغربي هو مؤشر على المأزق الإستراتيجي الذي تعيشه إسرائيل وليس العكس؟ هم يتدافعون إلى إسرائيل لأنهم يعرفون أن هذا الكيان كيان في طريقه إلى الزوال، خاصة وأن بن غوريون مؤسس الدولة العبرية قال "إسرائيل إلى زوال بعد خسارة أول معركة" وأنت تعلم أن إسرائيل خسرت معركتها مع حزب الله، البعض يقول إن هذا كلام ودمرت لبنان وكل هذا، لكن لا تستطيع أن تنكر بأن المقاومة اللبنانية دفعت نصف إسرائيل إلى تحت الأرض لأكثر من شهر، آه؟ هذا من جهة من جهة أخرى كيف تفسر هذه الأسوار وهذه الحيطان العملاقة التي تبنيها إسرائيل لحماية نفسها؟ كانت تقول شعارك يا إسرائيل من الفرات إلى النيل، الآن يطوقون أنفسهم بالأسوار العالية وهذه الأسوار إن دلت على شيء تدل على أنهم يتقوقعون على أنفسهم وفي طريقهم إلى الزوال بشهادتهم.

"
زوال إسرائيل مرتبط بالعقيدة فتوجد نصوص قرآنية ونصوص في الكتب المقدسة كلها تقول بأنها ستزول
"
أنور مالك

أنور مالك: أولا دكتور فيصل إنهم يبنون الأسوار ويشيدون هذا دليل على أنهم باقون وليسوا ذاهبين، وأنهم الآن يبنون المستوطنات وآخرها شرعوا في بناء مستوطنات أو أربعمائة مستوطنة مش عارف، شرعوا في بناء المستوطنات هذا دليل آخر على أن هؤلاء لديهم أحلام للمستقبل. هناك نقطة يجب أن ننتبه إليها أن الإسرائيليين يروجون دوما للهزيمة، لماذا؟ يروجون دوما للهزيمة في أقل الأشياء ونهاية إسرائيل، لدينا هنا مقال في يدي هاآرتيس قال "فتح الحدود بين غزة ومصر هزيمة نكراء لإسرائيل وانتصار لحماس"، مقال آخر في يديعوت أحرنوت إن هزيمة إسرائيل أنه ألغى الحصار على غزة، هزيمة إسرائيل ومهدد نهايتها. هم دائما يروجون لهذا الأمر من أجل صناعة أمر آخر توأم للمحرقة لجلب التعاطف كما قلت سابقا. الزوال يجب أن ينظر إليه بثلاثة عوامل، العمق العقدي، الأمر الثاني الإمكانيات المادية والظروف والإعداد والاستعداد، صح العمق العقدي عندي أنا أؤمن بأن إسرائيل للزوال، توجد نصوص قرآنية وتوجد نصوص في الكتب المقدسة كلها تقول بهذا الزوال ولكن الإمكانات المادية، هل عندنا إمكانات مادية نستطيع أن نهزم بها إسرائيل؟ تقول إن حزب الله صمد 38 يوما، الصمود 38 يوما يزيل دولة؟! لا، أبدا، هذا صمد، هذا دافع على نفسه، دافع على نفسه 38 يوما، الجيش الذي سيهزم إسرائيل هو الجيش الذي يصمد الدهر كله ولا يصمد 38 يوم، صحيح علامة إيجابية، هي علامة إيجابية ممكن نأخذها بعين الاعتبار. أمر آخر إن الدكتور الفاضل يقول الشعوب، الشعوب ترفض وكذا وكذا، ماذا ستفعل الشعوب الآن؟ هي تضرب على قفاها، لدينا تجربة أصلا حدثت، تجربة العمل المسلح في الجزائر لما انتفض الشعب 27 ألف مسلح صعدوا الجبال وكادوا أن يسقطوا النظام، كيف صارت نهايتهم؟ 27 ألف مسلح، الآن يعدون على الأصابع، هذه تجربة التمرد المسلح على الأنظمة، إذاً ماذا بقي الآن؟ أن يقول إن المقاومة هي ثقافة، هي حديث، هذا كلام من أجل تبرير دوره فقط وليس إلا، المقاوم الحقيقي هو الذي ينزل إلى الميدان، الآن أنه حتى اللي ينزل إلى الميدان فهو يقوم بعملية انتحارية. نحن الآن في مرحلة صعبة جدا، ننظم أنفسنا داخليا نهزم هذه الأنظمة لما نوجد شعبا يستطيع أن يهزم نظام ممكن أن نعول عليه أن يزيل إسرائيل، إذا كان عجز سكان مدينة أن يؤثروا في إزالة رئيس بلدية يحتقرهم يسرق أموالهم يفسد يعيث فسادا ولم يستطيعوا أن يزيلوا رئيس بلدية وهو من بني جلدتهم ويعرف أصله وفصله وأسرته سيأتون اليوم ويزيلون إسرائيل؟ أما النقطة التي قلت إن زعماء العالم يحضرون، لكن لماذا لا تقولون إنهم يحضرون من أجل الاحتفال؟! قد تحضر في جنازة وقد تحضر في عرس، هم ربما يعتبرونه عرسا ونحن نعتبرها جنازة! الشعور أصلا أن الخيبة التي نحن نعيشها جعلتنا نتطلع بهذه الأحلام المزركشة، هذه الأحلام الانهزامية أصلا، أنا أقولها حلم إنهزامي، أن زوال إسرائيل مهددة بسبب النمو الديموغرافي بسبب الوضع المالي بسبب الجدار بسبب صواريخ المقاومة التي ترمى عليه، هذا دليل على الفشل، يجب أولا أن نحدد الأيديولوجيا التي سنواجه بها إسرائيل، الوجود الإسرائيلي مبني على العقيدة التوراتية، ونحن على أي عقيدة سنزيل إسرائيل؟ هذا يأتي بالعقيدة العروبية، والآخر يأتي بمذهب فلان، والآخر يأتي بإله آخر، ولكل له إلهه الخاص ويريد أن نلتقي من أجل نهزم إسرائيل! لما هزمت.. لما حرر بيت المقدس من قبل حرب بقائد واحد وعقيدة واحدة ومبدأ واحد وشعب مستعد أن يموت من أجل هذا، هل عندنا شعب الآن مستعد أن يموت من أجل فلسطين؟ لا تقل لي في غزة، غزة يرمون في الصواريخ وأنا أتعاطف معهم وأشجب ما يحدث لهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب، أشكرك أنور مالك، الوقت يداهمنا، أشكرك جزيل الشكر، أشكرك، أشكرك أنور مالك وصلت الفكرة. إبراهيم، الوقت يداهمنا، أسألك سؤالا بالختام، لماذا لا نقارن بعد ستين عاما على قيام إسرائيل المشروع الصهيوني بالمشروع القومي العربي؟ انظر إلى أين وصل المشروع الصهيوني وكيف غزا العالم وكيف سيطر على أميركا وسيطر على الغرب في الصناعة والمال والإعلام وكل شيء وانظر إلى المشروع القومجي أو القومي العربي، شوية عواجيز بيجتمعوا لي كل يوم هون وهون، شو رأيك؟

إبراهيم علوش: وبيجيبوا واحد من الكنيست يرأس المؤتمر تبعهم، هؤلاء لا يمثلون المؤتمر، هؤلاء لا يمثلون التوجه القومي العربي يا سيدي الكريم، دعني يعني هناك الكثير من النقاط التي ذكرت..

فيصل القاسم: نصف دقيقة.

إبراهيم علوش: الكيان الصهيوني سينتهي لأن الشعب العربي الفلسطيني صامد في أرضه وعندما تنتصر المقاومة العراقية فإن ذلك سيخلق شروطا حقيقية بعد دحر عصر القطب الواحد لتحرير فلسطين.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام، هل تعتقد أن إسرائيل بعد ستين عاما على قيامها في وضع أضعف أم أقوى؟ 72,3% أضعف. 27,7% أقوى. لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا هنا في الأستديو الدكتور إبراهيم علوش وعبر الأقمار الصناعية من باريس أنور مالك، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم وإلى اللقاء.

انتفاضة الجياع في العالم العربي

مقدم الحلقة: فيصل القاسم
ضيفا الحلقة:
- محمد العربي زيتوت/ الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان

- بو بكر الصغير/ رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية

تاريخ الحلقة: 17/6/2008

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. ألم تبدأ ثورة الجياع والفقراء في العالم العربي؟ ألم تنطلق شرارتها من المحلة الكبرى في مصر لتنتشر في المغرب وتونس والجزائر وغيرها؟ ألم تهز انتفاضة سيدي أفني المغرب من أقصاه إلى أقصاه؟ ألا يعيش المغرب سياسيا وإعلاميا على إيقاع هبّة الجوعى والمعدمين التي جعلت أجهزة الأمن المغربية تلجأ إلى أبشع وسائل البطش والإرهاب مع المنتفضين؟ ألم تشهد بعض المدن الجزائرية أعمال شغب كبرى أحرقت الأخضر واليابس في أكثر من منطقة احتجاجا على تدهور الوضع المعيشي في البلاد؟ ألم يصرح بعض التونسيين بأن الجوع دفعهم إلى أكل أعلاف الحيوانات وبأنهم سيقتحمون الحدود بحثا عن لقمة الخبز؟ أليس حريا بالحكومات العربية أن تتدارك الوضع قبل أن تتحول المظاهرات إلى ثورات حقيقية تأتي على القصور والمزارع الخاصة؟ متى يعاد توزيع الثروة في هذا العالم العربي البائس الذي يعاني فيه أكثر من أربعين مليونا من سوء التغذية؟ لكن في المقابل أليست الأزمة الاقتصادية ذات طابع عالمي؟ ألم يتأثر الأميركيون أنفسهم بموجة الغلاء؟ أليس حريا بالشعوب العربية أن تهدأ قليلا كي لا تزيد الطين بلة؟ ألا تعمل الحكومات قدر المستطاع للتخفيف من حدة الفقر والجوع والفاقة في العالم العربي؟ ألا يصفون العاهل المغربي مثلا بأنه ملك الفقراء؟ أليس هناك وفرة غذائية في المغرب؟ ألم يستفد الشعب الجزائري من فيض العائدات النفطية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدبلوماسي السابق محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان، وعلى السيد بو بكر الصغير رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

نسب الفقر في العالم العربي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس. بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد التحركات الشعبية لمواجهة الغلاء والفقر في العالم العربي؟ 94,5 % نعم، 5,5% لا. محمد العربي زيتوت، لو بدأت معك بهذه النتيجة، ماذا تقرأ؟ السواد الأعظم من المصوتين يؤيدون التحركات الشعبية التي بدأت تجتاح المدن العربية في المغرب في تونس في الجزائر في اليمن والحبل على الجرار.

محمد العربي زيتوت: بالرغم من أنه قد يقول قائل.. السلام عليكم ورحمة الله قبل كل شيء. قد يقول قائل إن هذا الاستفتاء غير علمي، وهو كذلك من ناحية البناء العلمي للاستفتاء ولكنه معبر ومعبر جدا. أنا في اعتقادي أن هناك على الأقل 95% من الناس في أوطاننا تعاني وتعاني ومنهم من يعاني معاناة غير مسبوقة، معاناة كارثية. نحن، أنت ذكرت قلت هل بدأت ثورة الجياع؟ أنا أقول لك بدأت ثورة الغاضبين، بدأت ثورة المعذبين بدأت ثورة المسحوقين بدأت ثورة الذين لا يجدون ما يأكلون بدأت ثورة الذين لا يأمنون، بدأت ثورة الذين حقيقة يسحقون يوميا من طرف ما يسمى بالحكومات وما هي بحكومات إن هي إلا عصابات، وهذه هي الحقيقة. أنا لا أريد أن آتي هنا وأتكلم بنوع من التخفية أريد أن أقول الحقيقة كما هي والحقيقة أقولها لك بصراحة نحن للأسف لا تحكمنا حكومات نحن للأسف تحكمنا عصابات.

فيصل القاسم: طيب، ولكن في هذا الموضوع تحديدا يعني ألا يمكن القول بأن ما يحدث مجرد يعني عبارة عن تحركات بسيطة ولا تشير بأي حال من الأحوال إلى ثورات وانتفاضات كما يهول البعض؟

محمد العربي زيتوت: هي البداية، هي البداية وأنت تعرف أن أول الغيث قطرة، هي البداية، كفى، هي نوع من كفى، كفى سحقا لهذه الشعوب، كفى سحقا لهؤلاء البشر، إنهم بشر، إنهم بشر، هؤلاء أرادوا أن يعبروا أن يقولوا نحن بشر، بل يريدون.. عاملونا كما يعامل الحيوانات، هناك حيوانات في بلادنا تعامل أحسن مما يعامل البشر.

فيصل القاسم: من الناحية الاقتصادية خلينا بالموضوع الاقتصادي وبموضوع الغلاء والفقر ومظاهرات الجوع.

محمد العربي زيتوت: شوف، لما نصل إلى نسب مثل أن الجزائر والمغرب 50% تحت خط الفقر، في مصر 70% تحت خط الفقر، في تونس يقترب من 40% تحت خط الفقر، إيش هذا؟! معناها نحن الآن، ما هذا؟ معناه أن أكثر من نصف الناس ما هوش في متوسط أو أقل من متوسط أو فوق شوي من الفقر، هذا تحت خط الفقر وهذه حسابات معروفة دوليا والأرقام معروفة دوليا، إذاً هؤلاء لا يجدون ما يأكلون لا يجدون كيف يداوون أنفسهم، قضايا الصحة قضايا المواصلات قضايا الأكل قضايا الغذاء قضايا النقل، كل شيء أصبح معاناة أصبح حربا حقيقية وفي نفس الوقت، الكارثة هي هذه، الكارثة أنه في نفس الوقت في حين أن الأغلبية العظمى تعاني هذه المعاناة هناك قلة، أنا أسميها نحن أصبحنا في بلدان الـ 1%، 1% يمتلكون الثروة، مش يمتلكون في الحقيقة يغتصبون الثروة ويغتصبون السلطة ويغرقون الناس في أوضاع كارثية بكل معانيها ولا نفهم لماذا، حتى لو كانوا عندهم أبعاد في التفكير ومنطق في التفكير لا يمكن أن تستمر الدول والبلدان في هذه الأوضاع، لا يمكن، طبيعة الأشياء أن تثور الناس، إنهم بشر.

فيصل القاسم: بو بكر، سمعت هذا الكلام كيف ترد؟ هل تعتقد أن الوضع المعيشي في العالم العربي وصل فعلا إلى حد الثورة كما قال أو بداية الثورة أم أنها مجرد يعني شوية لعب عيال؟

بو بكر الصغير: لا لعب عيال، ما نقول لعب عيال ولا ثورة، نقول حاجة، الضيف اللي كان يتكلم معناتها كأنه مش عايش في العالم، أنا وقت لما أشاهد تصريحات وأطلع على تصريحات مايك مور المدير العام لمنظمة التجارة العالمية أو تقرير البرنامج الغذائي للأمم المتحدة يقولون إن ثمة 37 دولة في العالم مهددة بمجاعة حقيقية وأنه وصلنا اليوم في وضع عالمي أن مائة مليون شخص غير قادرين باش يوفروا الغذاء بتاعه إضافة أنه يوميا يموت 25 ألف شخص نتيجة الجوع على أساس معناتها في كل ثلاث ثواني يموت طفل بمعنى أنه دكتور فيصل إحنا خمسين دقيقة بتاع البرنامج هذا اللي باش تعملوه 18 ألف طفل في العالم باش يموتون من الجوع، هذا باش في العالم، هذا واقع عالمي إحنا ما ناش معزولين عن هذا العالم، هنالك منظمة التغذية والزراعة عملت مؤتمرا عالميا غير مسبوق في روما للبحث في هذه المشكلة وهناك المؤتمر الأخير لبلدان مجموعة الثمانية بحثت هذه المسألة معناتها هنالك أزمة عالمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): وليست عربية؟

"
أحداث سيدي أيفني عبارة عن مزايدات سياسية لأطراف لديها حسابات ضمن أجندة تحب تطبيقها، وأحداث وهران أحداث شغب نتيجة مصالح وحسابات رياضية، ومشكلة تونس تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية
"
بو بكر الصغير

بو بكر الصغير: لا وليس عربية، عإيش نقول ليس عربيا وليس مغاربيا تحديدا، خاصة المعطيات اللي كان يذكر فيها الضيف بتاعكم ما هياش صحيحة، أنا إذا كان نأخذ بالتفصيل ما حدث في المغرب وفي الجزائر وفي تونس، بالنسبة للمغرب اليوم من حسن الصدف ظهر تقرير تقصي الحقائق أثبت أنه قيل بخصوص أحداث سيدي أفني هو مزايدات سياسوية لأن بعض الأطراف عندها حسابات ضمن أجندة معينة تحب تطبقها هناك، بالنسبة للجزائر ما حدث في وهران في نهاية شهر مايو الماضي هي أحداث شغب نتيجة معناتها مصالح وحسابات رياضية لا أكثر ولا أقل، بالنسبة لتونس هو في ما هو حاصل هي مشكلة تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية هنالك إداريين أخطأوا في عملية الانتداب هذه، اعتمدوا الجانب البيروقراطي هنالك تكنوقراط هم تصرفوا بشكل مغير لا يراعي الجانب الاجتماعي اللي يهم المنطقة هذيك اللي بالفعل خلا بعض الأطراف تحاول تزايد وتصعد الأحداث اللي الواحد يأسف لها اللي صار هذيك هو. ولذلك إحنا ما وصلناش والأرقام اللي قدمتها غير صحيحة، ليش؟ أنا مثلا وقت اللي نتكلم مثلا على تونس بالنسبة لتونس يقول لي 40%..

فيصل القاسم (مقاطعا): تحت خط الفقر.

بو بكر الصغير: مش صحيح، تحت خط الفقر في تونس اليوم وصلنا نسبة 3,8%، مش أنا نقول لك هذا هذه شهادات تقارير معناتها هنالك تقرير التنمية البشرية أنتم تعرفونه دكتور فيصل يسرد كل عام يعطي جدول مدى نجاح الحكومات في تطبيق معناتها سياسات التنمية البشرية في شعوبها، مدى انخراط هذه الشعوب واستفادتها من الثروة الموجودة في البلاد والتقارير هذه تتابعها المنظمة الدولية البرنامج الإنمائي لمنظمة الأمم المتحدة، هنالك تقرير دافوس اللي يراقب معناتها السلوكيات وتصرف الدول، هناك تقرير الشفافية الدولية اللي يراقب طريقة تصريف الثروة، هنالك إن كنتم واضحين هنالك منظمات دولية، اليوم العالم كالمرآة المكشوفة، كل شيء مكشوف ما يكونش حكومة تكذب ولا تجيبش تزايد ولا تحاول أن تجمل نفسها بأرقام معينة، حتى إذا كانت تخطئ أو تكذب في أرقام هي سرعان ما تظهر، وقت نقول لك اليوم في تونس إن نسبة الفقر..

فيصل القاسم (مقاطعا): 3,8%؟

بو بكر الصغير: 3,8%. وأكثر من هذا أنه اليوم في تونس عنا طبقة وسطى 80% واليوم في تونس على الأقل في الفترة السنوات الأخيرة اليوم اللي تشوف الرخاء اللي وصل بفضل معناتها السياسة التضامنية، أنتم في المقدمة أنت ذكرت معناتها صحيح الملك محمد السادس ملك الفقراء ويقوم بعمل جبار ومجهود كبير لكي يساعد الشعب المغربي، صحيح الحكومة الجزائرية تقوم بعملية توزيع العائدات بتاع النفط أما في تونس ما عناش ثروة معناش معناتها بترول ما عناش غاز معناش موارد طبيعية كبيرة أما عنا سياسة تضامنية اللي بالفعل رسخت هذا المد التضامني وقدرات مش على الفقر بركي حتى على مناطق الفقر وخلت اللي تونس اليوم ما تلقاش كون يموت مثلا من الجوع ولا يجي يحتاج ولا حاجة دائما يلقى الصناديق الاجتماعية..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، كيف ترد؟ لدي معلومة.. ندخل مباشرة.

محمد العربي زيتوت: نعم ندخل مباشرة، أولا باش نقول لك فقط الإحصائيات، أنا ما حبيت نقاطعك لما قلت مش صحيحة لكن باش نقول لك الإحصائيات، أنا كل الإحصائيات اللي رحت..

بو بكر الصغير: اعطيني مصدرها.

محمد العربي زيتوت: نعطيك المصادر الآن ولو كان عنا الوقت أوريها لك حتى على الإنترنت، أنا كل الإحصائيات اللي رحت لها رحت على منظمات دولية أو مصادر حكومية يعني الحكومات هذه أو مصادر شبه حكومية بمعنى الصحافة القريبة منها أو المنظمات القريبة منها..

بو بكر الصغير (مقاطعا): صحافة معارضة معناتها، مصدره صحافة..

محمد العربي زيتوت: لا مش معارضة، مش معارضة، اسمح لي أكمل، الصحافة اللي..

بو بكر الصغير: هنالك منظمات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): هي اللي تسعى..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا نأخذ..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): أنا أعطيك أنا كل ما أتكلم عنه..

فيصل القاسم (متابعا): الوقت يداهمنا آه..

محمد العربي زيتوت (متابعا): رح نعطيك الـ (كلمة أجنبية) والله غريبة لما تقول لي 3% في تونس!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): 3,8%.

محمد العربي زيتوت: صحيح، جيد، حتى يعني بالـ virgule يعني! القضية شوف، الأرقام أولا في الأرقام بتاع الأمم المتحدة، منظمة الشفافية الدولية اللي ذكرتها أنا نذكر لك أرقامها الآن بالذات. أنا مانيش عارف أنت كيف تحسبون أنتم قضية الفقر والقيم بتاعه؟!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): حسب المعايير الدولية.

محمد العربي زيتوت (متابعا): لكن على الأقل، المعايير الدولية تقول إن الذي.. باش نعرف الناس على إيش نتكلم، الذي لا يكون دخله على الأقل دولارين في اليوم فهذا يعني أنه تحت خط الفقر بمعنى أن المصري الذي يكون دخله كفرد أقل من 11 جنيها في اليوم هذا تحت خط الفقر، التونسي أعتقد أن الدولار يساوي دينارا أو يقارب اللي دخله أقل من دينارين تونسي في اليوم فهذا تحت خط الفقر..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا ما عندكش فكرة عن ده، أكثر أكثر بكثير، في أكثر بكثير..

محمد العربي زيتوت (متابعا): الجزائري اللي دخله أقل من 140 دينارا اللي هي تساوي دولارين هذا تحت خط الفقر. القاعدة هنا هي هذه، دعك من الأرقام، امش في الشوارع، امش في شوارع الجزائر أو امش في مراكش أو امش في شوارع القاهرة أو في شوارع الإسكندرية أو في الجفصة أو في، امش في الشوارع وترى، شوف، قبل يومين قبل أسبوع أصدرت الحكومة الجزائرية رقما، قالت إنه في 31 ألف شخص مشرد، مشرد، وهذا اعتراف الحكومة الجزائرية قالت إنه في خمسمائة..

بو بكر الصغير (مقاطعا): كم من مشرد في أميركا؟

محمد العربي زيتوت: دعنا من أميركا بعدين نرجع لأميركا لأن المقاييس ليست..

بو بكر الصغير (متابعا): لا، لا كم من مشرد؟ 31 ألف على شعب معناتها يعد بعشرات الملايين..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): شوف، المشرد في..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): ماذا يمكن أن..

محمد العربي زيتوت: لا، لا، شوف المشرد في..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، ندخل، الوقت انتهى تقريبا، آه تفضل.



ارتفاع الأسعار العالمي والواقع العربي

محمد العربي زيتوت: الأرقام، دعنا نمشي على الأرقام بالضبط. خلينا نمشي على مصر، اختصار بسيط شديد، حوالي 75% يعيشون تحت خط الفقر، في تكدس كبير للثروة في يد مجموعات اللي تسمى برجال الأعمال وأنا في الحقيقة نقول لك صراحة حتى نصفه هي رجال نهب المال، الآن نجد داخل الحكومة المصرية هذا لا يعقل في أي مكان أن الذين يملكون المناصب الوزارية وهم وزراء هم الذين يملكون الثروة في نفس الوقت! هذا غير منطقي وغير معقول ولا يوجد في أي بلد آخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولم يحدث.

محمد العربي زيتوت: ولم يحدث ربما ما عدا إمارة أو إمارتين في الخليج أين تتداخل السلطة مع الثروة أما الباقي لا يمكن أن يكون الحاكم في نفس الوقت businessman تجاري يعني لأنه ينهب لأنه لا يستطيع أن يفرق ما يصبح ما بين الخط، ورأينا كيف ان أراضي ما بين القاهرة والإسكندرية على سبيل المثال الأراضي هذه كلها أعطيت لرجال نهب المال، ليس لمشاريع شركات القطاع العام التي هي لم تكن خاسرة وإنما كانت في وضع عادي أو حتى رابحة بعض الشركات بيعت بالجنيه الرمزي وأعطيت له شروط تفضيليا غير منطقية. لما تأتي لشيء آخر بالنسبة.. هناك ليبرالية متوحشة لم يسبق لها مثيل، حتى في بلد ليبرالية حتى في الولايات المتحدة حتى في بريطانيا حيث بدأت الليبرالية ونشأت الليبرالية هناك تنظيمات الدولة موجودة بقوة، الشركات الكبرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس رجاء ندخل بالموضوع الوقت انتهى.

محمد العربي زيتوت: نعم، الوقت اللي حبيت ندخل لك بيه هو، يعني أريد أعطيك أرقاما لأنه بدون أرقام الناس ربما يقولون لك هناك تحامل على الناس، لما تأتي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي، مش موضوع الليبرالية المتوحشة الآن، رجاء ادخل لي بالموضوع.

محمد العربي زيتوت: نعم، لما تأتي للمغرب دخل المغرب الآن دخله الخام هو خمسين مليار دولار، الإحصائيات تتحدث على أن حوالي 20% تذهب إلى القصر الملكي، تذهب إلى المخزن، تذهب إلى الملك يعني أن الملك شخص ومن يحيطون معه بضعة مئات يمكن أسرة مالكة تأخذ 20% من دخل المغرب، هذا غير معقول، أولا دخل المغرب كارثة أنه في 2008 يكون دخل المغرب خمسين مليار دولار، إسبانيا بجانب المغرب وتقريبا مرت بنفس الظروف الاقتصادية دخلها الآن 1100 مليار دولار يعني 22 مرة دخل المغرب والظروف مواتية، المغرب فيها ثروات سياحية غير معقولة، فيها ثروات سمكية فيها زراعة فيها أراضي زراعية، كيف ممكن أن يموت الشعب المغربي من الجوع أو لا يجد دواء ولا يجد غذاء ويقولون له ارتفعت الأسعار، طيب ارتفعت الأسعار أنتم مفروض تستفيدون من ارتفاع الأسعار..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا؟

"
بلداننا مصدرة للمواد الخام أو للمواد الزراعية، وهذه هي الأشياء التي ارتفعت، فعندما ترتفع أسعار البترول يجب أن تستفيد كل الدول البترولية، وعندما ترتفع المنتوجات الزراعية يجب أن تستفيد كل الدول الزراعية
"
محمد العربي زيتوت

محمد العربي زيتوت: لأنك أنت مصدّر، أنت مصدّر لمنتوجات زراعية، ارتفعت أسعار المنتوجات الزراعية أنت تستفيد، صحيح قد تتضرر من البترول ولكن توازنها، أنت تصدر منتوجات زراعية ومواد خام فوسفات وإلى آخره إذاً أنت تستفيد. كل بلداننا هي مصدرة للمواد الخام أو للمواد الزراعية، هذه هي الأشياء التي ارتفعت، عندما يرتفع البترول الجزائر تستفيد ليبيا تستفيد كل الدول البترولية تستفيد، عندما ترتفع المنتوجات الزراعية المفروض تونس تستفيد ليس تتضرر لأنها المفروض أنها بلد زراعي، المغرب يستفيد لأنه بلد زراعي. كيف؟ هذه الدعوى أنه ارتفعت الأسعار في العالم، هذا كلام حق يراد به باطل. ثم أقول لك، ارتفعت الأسعار في العالم، كم زاد التضخم؟ هل انتقلنا من 2% مثلا في بريطانيا وفرنسا إلى 20%؟ انتقلنا من 2% إلى 3%، 1% زيادة، 1%. بمعنى أنه إذا كان عندك مشكلة مع المائة دينار أصبح عندك مشكلة مع 102 دينار أو 103 دينار، دينارين أو ثلاثة، ليس زيادة 40%، 50%، 100%! أكثر المواد الغذائية..

فيصل القاسم (مقاطعا): تجعل الناس يبحثون عن لقمة العيش في القمامة.

محمد العربي زيتوت: قمامة، انظر إلى البرامج، انظر إلى الجرائد في الجزائر وفي المغرب وفي مصر الناس بالآلاف بعشرات الآلاف يأكلون. انظر إلى مصر يعني أنا رأيت برامجا ناس بالماء، طابور فيه مئات الأشخاص لنقل ماء، أكثر منه فاسد منه صالح للشرب وكذلك الأمر في الجزائر وكذلك الأمر في المغرب.

فيصل القاسم: طيب، جميل جدا، حضرتك سيد بو بكر يعني تحدثت أن العملية القصة عالمية المشكلة عالمية وأن النسب غير صحيحة. طيب أنا يعني أنقل لك كلام بعض المواطنين التونسيين في مقابلة مع جريدة الشروق يقولون "لقد أصبحنا نأكل من أعلاف الأبقار والتي سببت لنا أوجاعا وأمراضا لأبنائنا" وكاد أحد المتحدثين عن هذا الواقع أن ينفجر بالبكاء وهو يقول "ماذا أفعل حينما يقول ابني الصغير يا بابا بطني يؤلمني من الجوع؟ لو أجد الآن وسيلة للانتحار لانتحرت" وتحدث آخرون عن حرمان بعض العائلات من أبسط مقومات الحياة بعد ارتفاع الأسعار وموجة الغلاء وكذا. الناس عم تأكل أكل حيوانات يا رجل وجاي تقول لي 2% و3% وتلعب على الأرقام! كيف ترد؟

بو بكر الصغير: لا مش صحيح..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): والله 3%! في سويسرا ما فيش 3%، في سويسرا الذين يعانون من الفقر أكثر من 3%.

بو بكر الصغير: 3,8%. صحيح إذا كان ثمة حالات استثنائية معناتها الناس بالفعل يعيشون ظروفا صعبة وكله، تونس عمرها ما قالت إنها قضت تماما على الفقر بل بالعكس مجهود الدولة ما زال متواصلا وهو كل عام يزيد يتطور، وكل عام تحدث برامج جديدة. هذه مشاكل يتم معالجتها وأنا نتصور أن الشخص هذا اللي.. إذا كان صحيح، ما نعرفش جزيرة الشروق الجزائرية ولا جريدة الشروق مانها بلاد، ما نعرفش نقول، ما نتصورش معناتها أن هذه حادثة معناتها واقعة، كل اللي كان موجود..

فيصل القاسم (مقاطعا): يقولون البعض يريد أن يتجاوز الحدود أو يجتاز الحدود..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، تجاوز الحدود، مش يقولون، تجاوز قبل شهر تجاوز حوالي سبعمائة تونسي أو ثمانمائة تونسي الحدود إلى الجزائر، كانوا ظانين أنهم قد يجدون ما يأكلون لأنهم قتلهم الجوع، وكذلك تجاوز قبلهم بأربعة أشهر جزائريون إلى تونس لأنهم كانوا يظنون أن يجدوا ما يأكلون لأنهم قتلهم الجوع. الناس تموت من الجوع، والله مش مجازا، نشرت الجرائد الجزائرية على أسر والله ماتت من الجوع، ليس مجازا، بمعنى أنهم ظلوا في البيت لغاية الموت، ماتوا، ليس كلاما مجازيا أنه إنسان ممكن جائع يموت من الجوع، لا، ماتوا..

فيصل القاسم: فعليا؟!

محمد العربي زيتوت (متابعا): وصلوا إلى.. طفل صغير نجا عمره سنتين لم يمت من أسرة مكونة من سبعة أفراد، والمصادر موجودة.

فيصل القاسم: طيب، وأنا أعطيك، تريد عن تونس، صاحب مدونة "لقمة العيش" أبو المعالي فائق من مصر يقول "كنت أتمنى أن تقوم بجولة على الأكشاك المخصصة لتوزيع العيش - الخبز في مصر- ويكون ضيوفك ولأول مرة من المواطنين العاديين الذين يشعرون بالمشكلة أكثر من غيرهم، بعد أن ضج الناس من ندرة رغيف الخبز بينما يباع الغاز إلى إسرائيل بثمن بخس. والأيام القادمة ستشهد قلاقل لا حصر لها ولن ينفع معها قانون الطوارئ ولا ترسانة الأمن المركزي، لذا ثورة الجياع قادمة قادمة في أكثر من مكان". ماذا تقول للحكومات العربية؟ طيب ماذا يبقى للجائع؟ الجائع لن يخسر شيئا، لن يعود يخاف من أحد لا من شرطة ولا من أجهزة أمن ولا شيء بالعكس يريد أن يفعل أي شيء كي يذهب إلى السجن كي يأكل على الأقل! ماذا تقول؟

بو بكر الصغير: أنا نقول صحيح إنه ثمة مشكلة كبيرة يعيشها العالم نتيجة هالليبرالية المتوحشة، مثلا، بالنسبة أنتم دكتور فيصل استشهدتم بمصر، مصر في السنوات الأخيرة كانت ممكن توفر معناتها اكتفاءها الذاتي من القمح بتوصيات من بعض معناتها البنك العالمي وبعض الهيئات الدولية هي دخلت في برنامج إصلاحي في نهاية الأمر خلاها تعاني من هالنتيجة هذه. اليوم الأخوة المصريون وأنا شاهدت بعيني هذا في القاهرة، معناتها أم تقوم في الساعة اثنين صباحا وتنتظر علشان تأخذ نصيبا من الرغيف يمكن ما يكفيش حتى نصف العائلة، هذا مش معقول، وفي حين ثمة جانب آخر أنه ثمة سوق سوادء ثمة مافيا بتاع خبز هناك قاعدة تبيع الخبز للفنادق خمس نجوم وقاعدة تتاجر به على حساب قوت المواطن..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): المافيا منين هذه المافيا؟

بو بكر الصغير: المافيا من الناس اللي بالفعل هنالك ما يحترموش..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): مافيا الحكومات يعني شوف أنا أعطيك الموضوع المصري لما تخلص الموضوع عن نفسك لأن حتى لا نقل في..

بو بكر الصغير (مقاطعا): أنا ما قاطعتكش..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة باختصار بس ماذا تريد أن تقول؟

بو بكر الصغير: ثمة أخطاء في سياسات بعض الحكومات فيما يتعلق في البرامج التنموية اللي انتهجتها وفيما يتعلق بالانصياع بشكل أعمى أحيانا لتوصيات البنك الدولي وتوصيات هيئات في بالها بتصحح الاقتصاديات في البلدان العربية في نهاية الأمر هذه النتيجة اللي وصلنا لها عالميا وهنا يكمن الخطأ أعتقد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني إذاً المشكلة ليست في الدول العربية ولا في السياسات الاقتصادية للدول العربية المشكلة عالمية؟

بو بكر الصغير: هي مشكلة عالمية وهي مشكلة كذلك في بعض السياسات التي..



السياسات الاقتصادية العربية وتعامل الحكومات مع الشعوب

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي لكنه قال لك بأن الدول العربية أو معظم الدول العربية التي تعاني الآن مثل المغرب والجزائر المغرب تحديدا تصدّر كل أنواع المنتوجات الزراعية، فلماذا يموت الناس من الجوع؟ لماذا يخرجون في سيدي أفني ويقتل منهم بالمئات ويجرحون في المئات؟..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا يا دكتور فيصل بالنسبة لسيدي أفني أنا قلت في برامج..

فيصل القاسم (مقاطعا): كما تقول تقارير الإعلام..

بو بكر الصغير (متابعا): هنالك لجنة أطراف محايدة عملت لتقصي الحقائق وتبين أن لا قتل ولا جرائم اغتصاب ولا اعتداء..

فيصل القاسم (مقاطعا): هذا منين الكلام؟ من المخابرات؟ بالله عليك تريد أن تقول للمشاهد أن يصدق تقارير المخابرات المغربية؟!

بو بكر الصغير (مقاطعا): تقارير المخابرات دي محايدة دكتور لجنة محايدة..

فيصل القاسم (مقاطعا): هل هناك لجان محايدة في العالم العربي؟ ولا لجان تشرف عليها المخابرات؟

بو بكر الصغير: بالفعل هناك طرف محايد لا أي مخابرات، كيف المخابرات..

فيصل القاسم (مقاطعا): المخابرات المغربية، هل تريد أن تقول لي من يتجرأ أن يصدر تقريرا محايدا إذا لم يرق لأجهزة الأمن؟

بو بكر الصغير: لا، غير صحيح هناك أطراف محايدة أطراف دولية محايدة إذا كان يمكن اعتمادها أمام المزايدات اللي تمشي فيها بعض الجهات لحسابات كما أشرت سياسوية أو ضمن أجندة سياسية محددة لا بد لتدعيم مثلا الموقف اللي هو تصحيح موقف سليم أن لسه ناس بآراء أطراف دولية اللي هي بالفعل تتوفر فيها كل المصداقية وهذا أمر معقول.

فيصل القاسم: جميل جدا. العربي زيتوت دقيقة نحن لماذا أيضا نشكك في هذه التقارير؟ أنت تتحدث تعطي انطباعا كما لو أن الأمر في الجزائر أو في المغرب يعني يرثى له، وأن هناك انتفاضات جوع وفقر وفي سيدي أفني ومن الكلام الفارغ الذي يقوله البعض، طيب هناك لجان تقول العكس تماما، إنه ليس صحيحا أنه حدثت أي أعمال شغب وليس صحيحا أن أجهزة الأمن اعتدت على أعراض الناس وهذا الكلام ومن جهة أخرى الصحافة الفرنسية تصف ملك المغرب بأنه ملك الفقراء، من أصدق؟

محمد العربي زيتوت: لذلك يمتلك قصرا في كل مدينة وحول المدينة بيوت القصدير وبيوت الصفيح والناس تموت من الجوع لذلك هذا هو ملك الفقراء وملك اليتامى حتى يعني بأي منطق هذا؟ الصحافة الفرنسية تدفع وهناك داخل فرنسا وداخل الغرب من يدفع إلى طحن أوطاننا وطحن شعوبنا، ينظرون لنا ما زالوا ينظرون لنا نظرة استعلائية ونظرة استعبادية ونظرة استعمارية، ما زالت هذه النظرة متواصلة عنده، أي يتامى وأي أطفال وأي كلام عندما تمتلك قصرا في كل مدينة وحول المدينة على بعد بضعة أمتار أو بضعة كيلو مترات هناك قصدير هناك بيوت من الصفيح هناك ناس لا تجد ما تأكل! أنا رأيت في برنامج أن الذين قالوا إن أحد أبنائها فجر نفسه قبل سنتين أو ثلاثة وكان في قناتكم في ستة متر يعيش تسعة أشخاص أو ثمانية أشخاص هل يعقل؟..

فيصل القاسم (مقاطعا): وين؟

محمد العربي زيتوت: في المغرب طبعا، هل يعقل؟ ثم يقول إن الملك للأطفال ولليتامى، هذا كلام فارغ لا معنى له الواقع هو الواقع والحقيقة هي الحقيقة الشباب يهرب في زوارق الموت الناس تموت في زوارق الموت، اليوم فقط في خبر 140 هناك أربعين قتيل ومائة مفقود في السواحل المصرية الليبية أغلبهم مصريون وجزائريون وتونسيون..

بو بكر الصغير: 37 مصريا.

محمد العربي زيتوت: المغرب يوميا السفير البريطاني في الجزائر ومع هذا مع أن هذه دولة حليفة للجزائر قال إن هناك على الأقل ثلاثين جزائريا يهرب كل يوم وأنت تعرف وهذه مأساة، أنا عندما أتكلم حقيقة أشعر بألم شديد الناس الشباب يموت في البحر الآن في أغاني تقول ياكلني الحوت وما ياكلنيش الدود، ياكلني الحوت وما ياكلنيش الظلم اللي واقع في الجزائر واللي واقع في المغرب واللي واقع في تونس واللي واقع في مصر، الناس تموت يأكلها الحوت واللي ما يأكله الحوت يأكله الرصاص بتاع الحدود في إسبانيا وإيطاليا أو المعتقلات، مئات الجثث مئات الجثث الآن مرمية في إسبانيا وفي إيطاليا..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أين؟ جثث من أين؟

محمد العربي زيتوت: من الجزائر ومن المغرب ومن تونس ومن مصر والمأساة تكبر كل يوم، كل يوم تكبر، لماذا؟ هؤلاء يعرفون أنهم عندما يركبون البحر أن عندهم 50% يحيا و50% يموت، ومع ذلك ينتحر. مثل الذي يطلع الجبل في الجزائر الذين صعدوا الجبل في الجزائر أغلبهم صعدوا نتيجة للظلم وللقهر واحد ينتحر في البحر وواحد يملي نفسه بالناسف وينتحر مع هالناس وواحد ينتحر بالمخدرات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هذا تبرير للإرهاب تبرير للعنف.

محمد العربي زيتوت: لا مش إرهاب، الإرهاب صناعة الحكومات. شوف الشباب اللي الآن في الجبل أغلبهم لم يشاهد، حتى بعد الانقلاب، ما حدث ومع ذلك..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا، في ناس لعبوا ثمة بعض الخراف، لعبت بعقولهم وأغرتهم معناتها وضحكت عليهم..

محمد العربي زيتوت: الآن الشباب ينتحر أقول لك هناك كارثة صدرت قبل أيام، شباب جزائري وشباب تونسي وشباب مغربي أين يذهبون الآن؟ (كلمات أجنبية) اللفيف الأجنبي هذه كتيبة فرنسية عملت مجازر في الجزائر وفي المغرب وفي تونس أيام الاستعمار من أقذر الكتائب..

فيصل القاسم (مقاطعا): ينضمون إليها؟

محمد العربي زيتوت: ينضمون إليها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بسبب لقمة العيش.

محمد العربي زيتوت: لقمة العيش ينضمون الآن إلى الجيش الأميركي في العراق..

بو بكر الصغير(مقاطعا): لا، لا، كيف هذا..

محمد العربي زيتوت: والله هذه منشورة في الجرائد الجزائرية منشورة ومنشورة في الجرائد الفرنسية..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس يا أخي أنت بس دقيقة لماذا تهول من الأحداث؟ أنت تصور الوضع كأنه ثورات طيب ما قال لك ما حدث في سيدي أفني في المغرب عبارة عن حدث بسيط جدا..

بو بكر الصغير(مقاطعا): وفي وهران كذلك أحداث رياضية.

فيصل القاسم: وفي وهران كذلك. جاوبني على هذا باختصار.

محمد العربي زيتوت: في وهران ثلاثة أيام والمدينة تحترق مدينة فيها سكان أكثر من اثنين مليون..

بو بكر الصغير (مقاطعا): بسبب ماذا؟ بسبب..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): خليني أقول لك بسبب ماذا، سكانها أكثر من اثنين مليون من أجمل مدن الجزائر ومش الجزائر فقط المنطقة العربية كلها تحترق، لماذا؟ طبعا..

فيصل القاسم (مقاطعا): مدينة تحترق..

محمد العربي زيتوت: تحترق كاملا وللأسف أنا أقولها هنا صراحة..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن بسبب كرة القدم!

محمد العربي زيتوت: مباراة قدمية اللي تقدمها ويقدموا لنا شيء آخر بسبب قالوا بأن بسبب كرة القدم، طيب تعالوا نرد على هذا الموضوع باختصار بسيط، كرة القدم في الجزائر تلعب منذ 46 الفرق تصعد وتنزل منذ 46..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا لم نشهد يعني..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لم نشهد ذلك، شهدناه العام الماضي في مدينة بو سعادة وشهدناه العام هذا..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا، شهدناه في كل العالم أحداث الكرة..

محمد العربي زيتوت: خليني أقول، لا لم نشهده..

بو بكر الصغير: الهولي جارس في بريطانيا تريد أن تقتل..

محمد العربي زيتوت: أنت تقول الهولي جارس تعددت الأسباب..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما هو السبب؟

محمد العربي زيتوت: السبب نهب الثروات الأموال نهب السلطة السبب اغتصاب السلطة اغتصاب للثروات قتل الناس..

فيصل القاسم (مقاطعا): اغتصاب لقوت الناس.

"
يجب الابتعاد عن العنف المسلح، لأن اللعبة المفضلة للأنظمة العربية أن يذبحوا الشعب باسم مكافحة الإرهاب ومكافحة القاعدة
"
زيتوت

محمد العربي زيتوت: كل شيء، الناس لا تجد ما تأكل يعني هذه الحيان الكبرى هذه القطط السمينة ذهبت وأكلت على كل شيء، هم لا يفهمون أنهم يدمرون كل شيء لأن هذه الثورات عندما تقوم لن تسكت إلا عندما تسقط هذه الأنظمة، أنا فقط مرة أخرى دائما أقول ابتعدوا عن العنف المسلح لأنه اللعبة المفضلة للأنظمة العربية اللعبة المفضلة لهذه الأنظمة خاصة في الجزائر والمغرب وتونس أيضا ومصر أيضا، تونس اللي ما كانش فيها عامل مسلح جابوا لنا أرادوا أن يقنعونا أن هناك سلفية هناك قاعدة قبل سنتين حتى يذبحوا الشعب التونسي باسم مكافحة الإرهاب باسم مكافحة القاعدة، أصبح لمن يريد أن يذبح يقول له أنت عندك القاعدة وعندك الإرهابيين. لذلك أنا مرة أخرى ابتعدوا يا شباب ابتعدوا عن العامل المسلح وثوروا ضد هذه الأنظمة لأن هذه أنظمة الآن تضيع الأوطان، الجغرافيا مهددة الآن الجغرافيا مهددة أوطاننا تضيع الجزائر لها مشروع سيقسم سيتم تقسيم الجزائر، قبل أسبوع طلع علينا واحد متعصب من منطقة القبائل وطلع بمطالب رسمية دولية لفصل منطقة القبائل، هناك صحراويون في الجزائر يريدون فصل الصحراء وأميركا وراء ذلك.



حجم ودوافع تحركات الشعوب العربية

فيصل القاسم: طيب كي نبقى في الموضوع الاقتصادي، كيف ترد على هذا الكلام؟ يعني أنت تقول بس أنت تتحدث تقارير وأرقام والرجل يعطيك أرقاما يقول لك الجوع..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هو يجهل الواقع دكتور فيصل هو يجهل الواقع هو جاي من المكسيك أنت تعيش في الجزائر؟

محمد العربي زيتوت: أنا عشت في الجزائر طول الوقت وأنا مريت على تونس أربع سنوات أمر يوميا على تونس يا راجل خليك من..

بو بكر الصغير (مقاطعا): ما عندكش تفاصيل حتى أحداث وهران أنا تبعتها..

محمد العربي زيتوت: لا شوف أحدث وهران أعرفها بتفاصيلها..

فيصل القاسم (مقاطعا): سيدي أفني يا أخي بس دقيقة يا جماعة ماذا حدث في سيدي أفني؟..

محمد العربي زيتوت: سدي أفني، الرديّف، حدث اغتصاب للمغربيات من قبل السلطات المغربية والأمن المغربي، حدث تعذيب للمغاربة بسبب الجوع..

بو بكر الصغير (مقاطعا): من أين لك هذا؟

محمد العربي زيتوت: من الجرائد المغربية من مصادر مغربية من مصادر إعلامية عالمية، الآن الإنترنت عال عمال يخليك تشوف العالم كفى ذلك القول.

بو بكر الصغير(مقاطعا): بعض المصادر لها أجندة سياسية دقيقة..

فيصل القاسم(مقاطعا): لكن الحكومة تقول هناك تقارير محايدة تكذّب كل ذلك يا أخي.

محمد العربي زيتوت: إيه تقارير إدريس البصري سابقا وتقارير بن موسى حاليا تقارير المخابرات طبعا توري لك الصورة ولذلك بعض الحكام مساكين وإلا متواطئين لأنهم كأنهم لا يرون أمامهم اخرجوا للشوارع ترون الناس اسمعوا الناس روحوا للفورمز روحوا للإنترنت الآن الإنترنت روحوا لليوتيوب شوفوا الناس شوفوا الصور وبعدين ترى الناس ترى الحقيقة بعدين في وهران ثلاث أيام المدينة تحترق ثم قال لا كرة قدم ليست كرة قدم، كانت كرة القدم دائما في الحزائر إنها القطرة التي أفاضت كأس اليأس أنه كأس الدمار إنه كأس الدمار..

بو بكر الصغير (مقاطعا): ولماذا بقيت محصورة في وهران؟ هناك مظاهرات الجوع في فرنسا في إسبانيا في إيطاليا في بلجيكا البرتغال..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): ليس في وهران، شوف أنا أقول لك 27 مدينة في ثلاثة أشهر.. اسمع لم تحدث ثورة جوع في أي بلد أوروبي..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا حدثت ما عندكش معطيات..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، لا، كل ما هناك..

بو بكر الصغير(مقاطعا): إضراب بالشاحنات إضراب ..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): إضراب ليس حرق مدن..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف متفاعل هنالك شعب..

محمد العربي زيتوت: 27 مدينة أسميها لك أسمي لك مجموعة منها..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: وهران، المسيلة، والناس يسمعونني إذا كنت فليطلع واحد يقول لي، يكذبني، باتنا بلاد قبائل بجايا وتيزيوزو، بر ريان، تيميمون في الجنوب، بشار، أضرار، ورغلة، الأغواط، كل هذه المدن، الغديل، قصر البخاري، المنطقة الحدودية، تبسه، كل هذه المدن في هذه الشهور الستة الأخيرة على الأقل انتفضت، المضية، كل هذه المدن انتفضت..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أجل ماذا؟

محمد العربي زيتوت: من أجل لقمة العيش ومن أجل أيضا كفى تسلطا، من أجل الاستبداد، هناك استبداد.

فيصل القاسم: جميل جدا، سمعت هذا الكلام، أنا أعطيك، هل تعلم حسب التقارير الدولية أكثر من أربعين مليون عربي يعانون من سوء التغذية؟ حسب تقرير الفاو، منظمة الفاو العالمية. طيب أربعين مليون من أصل 280 أو 300 طيب لماذا تدافع إذاً؟

بو بكر الصغير: لا، ليس أدافع، لا، لا..

فيصل القاسم (مقاطعا): وخاصة في تونس.

بو بكر الصغير: لا، مش في تونس مش صحيح، في تونس وضع آخر وبالنسبة للمغرب العربي على الأقل وضع آخر، هناك بلدان عربية بالفعل مهددة بالمجاعات كما قلت وأذكرها تقارير منظمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي قلت هذا الكلام. نريدك أن تدافع عن الطرف الآخر منشان ما يزعلوا مننا الناس بعدين، مش تزاود على الزلمة.

بو بكر الصغير: أنا أقول لك حاجة، هذا يؤكد أن بالفعل إلى حاجة، في حاجة إلى تضامن عربي عربي. وقت تجيني اليوم..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب لماذا تعزو ما حدث في الجزائر إلى الفوتبول لعبة كرة القدم؟ قال لك إنه..

بو بكر الصغير: تلك هي الحقيقة دكتور فيصل.

فيصل القاسم: ما هي الحقيقة؟

بو بكر الصغير: هذه الحقيقة، ما حصل في وهران هو نتيجة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): قد ترافق بالكأس، صحيح أن..

بو بكر الصغير: ده وأنا عندي في التاريخ يوم 22 مايو..

محمد العربي زيتوت: شوف، لازم تفهم شيء اللي حدث في وهران حدث بر ريان وحدث في المسيلة وحدث في قصر البخاري وحدث في الشليف وحدث في تيارت وحدث في الشطية، حدث في كل هؤلاء، كل مرة كان هناك سببب معين، لم يكن دائما سببا واحد، مرة كانت كرة القدم ومرة كانت السكنات ومرة كانت المحرقات تاع المولد النبوي، لكن هذا..

بو بكر الصغير: إذا كنت تقصد أحداث الشغب، حدثت كذلك في فرنسا وفي إسبانيا والبرتغال..

محمد العربي زيتوت: لا، ليس صحيحا..

بو بكر الصغير: لا، بالفعل، صيادو السمك في إسبانيا، صيادو السمك..

محمد العربي زيتوت: ما حدث في فرنسا خليني أقول لك، شوف هؤلاء، يا سيدي أنا مش أتكلم لك على وين كان مظاهرة أو وين كان اعتصام، أنا رايد أحكي لك وين كان موتى وجرحى، أنا في في..

فيصل القاسم: في المغرب.

محمد العربي زيتوت: في رودس، يسموه بالتونسي (لا ليجيري) كل شيء عن الجزائر، جاء بتقرير مختصر منه قال إن المصادر الحكومية تقول إن هناك اثنين إلى ثلاثة، مصادر مطلعة تقول إن هناك اثنين إلى ثلاث انتفاضات كل يوم في الجزائر، اثنين إلى ثلاثة لكن لا نسمع بالكثير منها لأنه ربما يجرح ثلاثة أو أربعة يعتقل خمسة أو عشرة، نحن..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن الوضع مختلف في تونس، مختلف في المغرب، مختلف في مصر..

بو بكر الصغير: لماذا لم نسمع هذه الأخبار في الجزيرة؟

محمد العربي زيتوت: اسأل أهل الجزيرة.

بو بكر الصغير: لماذا لا تكتب عنها الصحافة الجزائرية؟

محمد العربي زيتوت: للأسف اسأل أهل الجزيرة على هذا الموضوع، في هذه النقطة بالذات اسأل أهل الجزيرة.

بو بكر الصغير: هي أحداث سيدي أفني الجزيرة مشت في اتجاه من الأول، هولت الأمور بشكل كبير يسر في نهاية الأمر اضطرت إلى تدارك معناتها تصحيح بعض المعطيات التي وردت لها التي نقلتها على شهود أعيان معناتها من هناك كل شيء، مثلا في أحداث حدثت في مناطق أخرى الجزيرة مشت..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني أنه ما يحدث في المغرب الآن أن المغرب لا يعيش على وقع ثورة الجياع ولا المعدومين..

بو بكر الصغير: لا يعيش لا المغرب ولا الجزائر ولا تونس..

فيصل القاسم: أبداً؟

بو بكر الصغير: أنا أقول لك لماذا؟ لسبب بسيط على الأقل هناك..

محمد العربي زيتوت: شديد التناقض، أنت كنت هدوك تقول صحيح إن هناك ثورة جياع.

بو بكر الصغير: أنا ما قلتش هناك ثورة، هنالك مشكلة، مشاكل..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا رجل أنت شوي هيك وشوي..

بو بكر الصغير: لا ، لا دكتور..

فيصل القاسم: قلنا هيك منشان ما يزعلوا منك بعدين.

بو بكر الصغير: هنالك مشاكل اجتماعية صحيح، هناك مشاكل اجتماعية محصورة معزولة في مناطق معينة، معناه وبالتالي..

فيصل القاسم: محصورة، معزولة؟

بو بكر الصغير: في مناطق محددة..

فيصل القاسم: يعني في المغرب فقط بمنطقة معينة؟

بو بكر الصغير: لا..

محمد العربي زيتوت: يعني فرضية محدودة ومعزولة.

بو بكر الصغير: محدودة في منطقة معينة، محصورة في منطقة معينة.

محمد العربي زيتوت: تعرف لماذا؟ لأن وجهتوا الساحل ضد الجنوب وضد الوسط، هناك شوف..

بو بكر الصغير: ده مش صحيح. مش صحيح..

محمد العربي زيتوت: تونس بلد ما فيهاش تعدد لغوي أو إثني أو ديني طائفي، تونس بلد عربي وسني..

بو بكر الصغير: والحمد لله.

محمد العربي زيتوت: والحمد لله، لكن طبعا سني على المفهوم التونسي الآن، لأن حتى المرأة لا تستطيع أن تضع على شعر رأسها ولو قطعة قماش، وهذا من أغرب ما يكون، أنه بلد..

فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا الموضوع، مش هذا الموضوع.

محمد العربي زيتوت: مش هذا الموضوع لكن هذا بلد مسلم، يرفض لنسائه أن تضع قماشة..

بو بكر الصغير: هذا موضوع آخر.

فيصل القاسم: مش هذا الموضوع، خلينا بالموضوع الاقتصادي، موضوع الجياع، موضوع الخبز، الخبز، الخبز.

محمد العربي زيتوت: قفصة وصفاقس والمنطقة الجنوبية قدموها مع الساحل، أصبحوا، أصبحوا ينظرون، الساحل أصبح وكأنه يستعمر هذه المناطق لأن كل شيء يذهب للساحل ومناطق الجنوب والوسط تزداد جوعا، مناطق الجنوب والوسط تزداد أوضاعها المأسوية، يقسمون البلاد حتى عندما لا يكون هناك تقسيم طائفي أو إثني هم يذهبون لتقسيم جهوي لأن الجماعة الحاكمة بما فيها أخونا الجنرال من المنطقة الشمالية من منطقة الساحل، إذاً لا يريدون للمنطقة تلك ولأن منطقة الساحل طبعا يأتي بها السواح ويأتي بها العريان ويأتي بها الجماعة كلها هناك تعبث كما تشاء في مدينة الزيتونة، فلا يهمهم ذلك، مدينة الجنوب صحراوية قريبة اذهب هناك، ولكن إنكم تدفعون الناس إلى أن يحملوا السلاح، إنكم تدفعون الناس إلى أن يقتلوا، إنكم تدفعون الناس إلى أن يموتوا أن ينتحروا، إن الناس تنتحر، إن الناس تنتحر..

فيصل القاسم (مقاطعا): من أجل لقمة العيش.

محمد العربي زيتوت: من أجل لقمة العيش، ينتحرون في البحار، ينتحرون في الجبال، ينتحرون بالمخدرات وينتحرون بكل شيء، ينتحرون بكل شيء، أصبحت تجد الشاب عمره 22 سنة يمشي مع امرأة ستين سنة لكي يتزوج بتأشيرة، أصبح شباب يذهب يتنصر لكي يأخذ تأشيرة، أصبح الناس تنتحر، فتنتم الناس حتى في دينها، في الجزائر الآن الناس تتنصر من أجل تأشيرة، في المغرب يحدث نفس الشيء، في تونس يحدث نفس الشيء، الناس تتنصر لماذا؟ من أجل التأشيرات، الناس تدخل إلى الجيش الأميركي لقتال العراقيين أخوانهم من أجل التأشيرات..

فيصل القاسم: من أجل أن يأكلوا.

محمد العربي زيتوت: من أجل أن يأكل لأنه أسرة تموت من الجوع أطفال يموتون من الجوع، أباء لا يجدون ما يأكلون أو دواء أو، ماذا تفعل؟ الكثير من الجزائريين والمغاربة يموتون لأنهم لا يستطيعون شراء دواء، دواء أحيانا بعشرة دولار. وتتحدث عن هذا.

فيصل القاسم: بس خلينا، بس قال لك بنفس الوقت، يعني الجزائر مثلا تحدثت عن مدن لكن الوضع كما قلت لك مختلف في بلدان أخرى، مثلا لو أخذنا المغرب مثالا آخر، منطقة صغيرة وانتهى الأمر.

بو بكر الصغير: معزولة.

محمد العربي زيتوت: مؤشر، مؤشر، منطقة سيدي أفني مؤشر على ما هو قادم، منطقة سيدي أفني، البداية، أنت تعرف..



سيناريوهات المستقبل والحلول المطلوبة

فيصل القاسم (مقاطعا): ماذا تتوقع يعني؟ ماذا تتوقع؟

محمد العربي زيتوت: ثورات ستحدث، إذا استمرت الأوضاع كما هذه، ما فيش خيار آخر أصلا للشعوب إلا الثورة أو الموت انتحارا، يعني أنا أتصور أنه إذا لم يفعلوا ذلك سيشربون السم وينتحرون في الشوارع كما أراد أن يفعل بضعة مغاربة، مش بضعة، عشرات من المغاربة من العميان المساكين، وكم تألمت وأنا أراهم قبل ثمانية أشهر يربطون أنفسهم بالحدايد وأرادوا أن ينتحروا جماعيا، جماعيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا؟

محمد العربي زيتوت: لا يجدون ما يأكلون، وهم حملة شهادات، هناك مليون حامل شهادة في الجامعات المغربية والجزائرية عاطلون عن العمل، وفي نفس الوقت التعليم مدمر، الصحة مدمرة، يا أخي فقط أعطوهم أشغالا لهؤلاء الناس، لو أعطيتوهم أشغال، لو أعطيتوهم وظائف، لكن لا، الأموال تذهب للشركات الكبرى، الأموال تهرب إلى البنوك الأوروبية، الأموال تعطى إلى العصابات الحاكمة ومن حول العصابات الحاكمة، هذه هي بلداننا، يا أسفاه أنا أقول لك لم يبق هناك مخرج آخر، أنا أعرف أن هذه الحكومات فاقدة تماما للإحساس..

بو بكر الصغير (مقاطعا): كلام سهل، كلام سهل، كلام مزيف أنت..

محمد العربي زيتوت (متابعا): فاقدة تماما للإحساس لن تغير أوضاعها، ولذلك سيدي أفني اللي هو البداية في المغرب والرديّف هي البداية في تونس والمحلة هي في بداية في مصر وغيرها من البلدان، والجزائر قطعت خطوات الآن، أصبح النظام يرتعد الآن، الآن نتكلم عن اليد الأجنبية في الجزائر، اليد الأجنبية إنهم يعطونكم طائرات، ويعطونكم الأسلحة ويعطونكم، أميركا بكل ما تملك وفرنسا بكل ما تملك تدعم هذا النظام منذ انقلاب 11 جون في 1992ومع ذلك يأتون ويقولون إنها اليد الأجنبية، لا إنها أيادي أبنائنا، إنها بأيادي الشباب الذي يموت في البحر، إنها يد الشباب الذي يموت بالمخدرات، إنها يد الشباب الذي ينتحر، انتحار! نسب مروعة في الجزائر غير مسبوقة، غير مسبوقة، أين علماء الدين المسلمين؟! أين علماء الدين المسلمين؟! غير مسبوقة في الجزائر، أين؟ وثم حتى على ذكر الخمار حتى في الجزائر الآن تمنع المرأة أن تضع الخمار في الباسبور..

فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا الموضوع، سيد بو بكر، يا سيد بو بكر أرجوك تحكي لك كم جملة كويسين..

بو بكر الصغير: أنا تكلمت وخليته هو يتكلم..

فيصل القاسم: لا، لا، أنت بإمكانك تتكلم، البعض يقول الآن إن المستفيد الأكبر من الأوضاع القادمة في العالم العربي هي أجهزة الأمن العربية التي ستتضاعف ميزانياتها..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): تضاعفت.

فيصل القاسم (متابعا): وتضاعفت في الآونة الأخيرة..

محمد العربي زيتوت(متابعا): أربعة مليار يورو في الجزائر، أربعة مليار يورو للسنة هذه لأجهزة الشرطة فقط.

فيصل القاسم: إيه، لأن الأوضاع المقبلة ستكون كارثية و السد المنيع في وجهها هي أجهزة الأمن في كل الدول العربية، ماذا تقول لهؤلاء؟ كذب.

بو بكر الصغير: أنا أقول حاجة، أحب أرد على ضيفكم دكتور فيصل، هو من لندن هناك مقطوع تماما من الواقع معناتها..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): اسمع يا أخي، هذا الكلام دائما تغرق به أنتم تكررونه..

بو بكر الصغير (متابعا): لا، مقطوع تماما..

محمد العربي زيتوت (متابعا): لكن لا تكرره، الإنترنت الآن أصبحت الأخبار الجزائرية قبل أن يراها الجزائريون..

بو بكر الصغير(متابعا): أعتقد أن، أنا أعتقد أن..

محمد العربي زيتوت (متابعا): أنا أتواصل مع الجزائر يوميا، أنا ألتقي الجزائريين في فرنسا وفي بريطانيا وفي بلجيكا..

بو بكر الصغير: بالإنترنت؟..

محمد العربي زيتوت: بكل شيء، بالإنترنت باليو تيوب بكل التواصلات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): وترصد وتتابع كل شيء.

محمد العربي زيتوت (متابعا): نعم، شوف هذه كذبة، هذه زمان كانت الناس تقولها أنت موجود في مكان، نحن الآن نعيش في قرية واحدة لا تقل كلاما لا معنى له، لا تقل كلاما لا معنى له.

فيصل القاسم: تفضل.

بو بكر الصغير: أنا إش نقول، نقول بالفعل هناك ظروف صعبة هناك تحديات هناك مشاكل، هي أزمة عالمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن ليس بهذه الصورة القاتمة والسوداوية.

بو بكر الصغير: ليس بهذه الصورة على الأقل بالنسبة للمنطقة بتاعنا، اللي يهمني المنطقة بتاعنا، وهذه لا يمكن إلا أن تعالج بحاجة واحدة وهي الحوار..

فيصل القاسم (مقاطعا): الحوار وأن الشعوب تهدأ، يجب أن تهدأ.

بو بكر الصغير: الحوار أن الشعوب تدرك حجم وخطورة التحديات التي توجد..

فيصل القاسم: تحيط بالمنطقة.

بو بكر الصغير: بالعالم كله، مش المنطقة، أنا أقول 37 دولة مهددة بالمجاعة، مائة مليون شخص اليوم في العالم معناتها مو شيء حسب تقرير..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا سيدي حسب تقرير المنظمات أنا أزيدك يعني حوالي مليار شخص في العالم يعانون من الجوع، حسب منظمة الزراعة.

بو بكر الصغير: صحيح، معناتها الأزمة عالمية، أزمة هيكلية، نحن مناش مقطوعين من هذا العالم وبالتالي نحن نتأثر، دخلنا في السوق العالمية معناتها نظام السوق..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا ماذا تريد أن تقول؟

بو بكر الصغير: أريد أن أقول إن الشعوب لازم تتفاهم مع حكوماتها..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس الرجل يدعو أن هذه، ما يحدث الآن..

بو بكر الصغير: هل الفوضى حل؟ دكتور فيصل خليني أتكلم عاد، هل الفوضى حل؟ هل التخريب، هل التكسير حل؟ هل من يستعملون زجاجات حارقة..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماذا تقول لهؤلاء، ماذا تقول للـ 94,5 يريدون تحركات شعبية في وجه الغلاء وارتفاع الأسعار والجوع والفقر، ماذا تقول لهم؟

بو بكر الصغير: هل يتصورون معناتها تحركات شعبية يمكن أن تقلص أو تحد من ارتفاع الأسعار، توفر لهم غذاء، توفر لهم عاد، تحل لهم مشاكلهم؟..

فيصل القاسم: هذا هو سؤال وجيه، ماذا تفعل، يقول لك..

محمد العربي زيتوت: اسمع، اسمع، التحركات الشعبية أسقطت أعتى الأنظمة الديكتاتورية في العالم، التحركات الشعبية أسقطت..

بو بكر الصغير (مقاطعا): أنت تنخرط في أجندة سياسية، الفوضى الخلاقة..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): لا، لا، لا، عفوا، عفوا..

بو بكر الصغير(متابعا): لا، لا، هذا كيفا أميركي جديد، الفوضى الخلاقة..

محمد العربي زيتوت: شوف، ليس الفوضى الخلاقة، الفوضى الخلاقة هم حكوماتكم العميلة..

بو بكر الصغير(مقاطعا): أي عميلة، من هي العميلة؟ عندك مقياس العمالة في لندن أنت تعرف..

محمد العربي زيتوت (متابعا): حكوماتكم العميلة هي اللي تعمل الفوضى الخلاقة، هناك قاعدة الآن تبنى في طنطان وهناك قاعدة في أحرير في الجزائر، وهناك تعاون أمني مستمر مع الجنرال بن علي، خلينا من الكلام الفارغ اللي ما عندوش معنى، الآن هو هذا، نحن أمام وضع خطير مأزق تاريخي حقيقي، إما أن تتحرك الشعوب وتسقط هذه العصابات وليست حكام إنهم عصابات اغتصبوا السلطة، من أي جاء بن علي؟ بانقلاب. من أي جاء الجنرالات في الجزائر؟ بانقلاب، من أين جاء مبارك؟ من أين؟ كلهم جنرالات وفي أفضل الأحوال نظام القرون الوسطى، من أين جاؤوا؟ اختارتهم الشعوب؟ جاؤوا فرضا يا إما بالدبابات..

بو بكر الصغير (مقاطعا): هنالك انتخابات ديمقراطية..

محمد العربي زيتوت (متابعا): انتخابات ديمقراطية تاعة 99,99! خلينا من هذا الكلام اللي ما عندوش معنى، هذا تدجيل.

بو بكر الصغير: تدجيل، تدجيل في ذهنك أنت..

محمد العربي زيتوت: تدجيل يا رجل، ليس في ذهني أنا هذا ذهن الشعوب، أقول للشعوب على الشعوب أن تقاوم، على الشعوب أن تنتفض، على الشعوب أن تتحرك قبل فوات الآن، أوطاننا تغرق، أوطاننا تغرق، أوطاننا تغرق.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد بو بكر الصغير رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية، والسيد محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

عروبة منطقة الخليج

مقدم الحلقة: فيصل القاسم
ضيفا الحلقة:
- محمد المسفر/ إعلامي وأكاديمي قطري

- سامي النصف/ كاتب ومحلل سياسي

تاريخ الحلقة: 29/7/2008

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ماذا بقي من عروبة الخليج؟ هل ما زال عربيا أصلا؟ أم أن العربي فيه أصبح غريب الوجه واليد واللسان؟ يا حكام الخليج أنقذوا عروبته قبل فوات الأوان، يصيح ضيفنا. أليست عروبة البلاد في طريقها إلى الزوال عاجلا أم آجلا؟ من ضيع وطن وين الوطن يلقاه؟ يصيح كاتب قطري. أليس ضياع الهوية واندثار اللغة القومية وانحسار العقيدة الإسلامية صعبة الاسترجاع؟ ألم يدقوا ناقوس الخطر في دولة الإمارات لتحصين الهوية الوطنية؟ ألم يقل رئيس شرطة دبي، نبني العمارات لكننا سنفقد الإمارات؟ أليس هناك مخطط واضح لتذويب هوية الخليج بإغراق المنطقة بجنسيات شتى كما فعلوا مع ماليزيا؟ لكن في المقابل ألا يعاني الخليج من فجوة سكانية أصلا ولا بد من ملئها؟ ألا تعيش دول الخليج عولمة عز نظيرها بنسيجها البشري والتلاقي الثقافي؟ لماذا العرب دون غيرهم مهووسون بمسألة الهوية؟ أليست الولايات المتحدة مجتمعا تعدديا يضم مئات الثقافات والأعراق والهويات؟ لماذا لا تشتكي بريطانيا من النفوذ الآسيوي المتصاعد في البلاد؟ لماذا لا تشتكي فرنسا من التأثير العربي؟ هل كان العرب سيحافظون على عروبة الخليج لو أنهم حلوا محل الأعراق الأخرى؟ أم أنهم كانوا سيحولونه عصفا مأكولا؟ أسئلة أطرحها على الإعلامي والأكاديمي الدكتور محمد المسفر الأكاديمي القطري طبعا، وعلى الكاتب الكويتي السيد سامي النصف. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

عروبة الخليج بين القومية والعولمة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. دكتور مسفر لو بدأت معك، هل هناك خطر فعلي على عروبة الخليج أم أن الأمر بمجمله مجرد تهويلات إعلامية؟

محمد المسفر: بسم الله الرحمن الرحيم. في مقدمتك الكثير من حقول الألغام الشديدة الانفجار ولكن علينا أن نتخطى تلك الحقول بعناية فائقة. لا شك بأن منطقة الخليج تعيش في أخطر مراحل حياتها التاريخية، الخطر يتهددها من كل مكان من الخارج من الجوار من الداخل من الذات، هناك أزمة كبيرة في هذه المنطقة لم يدركها صانع القرار حتى هذه اللحظة، هناك أزمة أخطر لم يدركها أصحاب القلم والفكر إلا ما ندر من أبناء هذه المنطقة لأنهم في اعتقادي منشغلون بأشياء كثيرة عالمية وداخلية وذاتية ومالية وسباق على الحياة، لكن الخليج هذا اليوم لم يبق منه عربي سوى اسمه وجغرافيته وما تبقى من أسماء بعض الأسر والقبائل التي تعيش فيه.

فيصل القاسم: إلى هذا الحد؟

"
منطقة الخليج تعيش في أخطر مراحل حياتها التاريخية، فلديها اتفاقيات أمنية مرتبطة مع قيادات سياسية لها مطامع، كما يعيش بها أكثر من 13 إلى 14 مليون أجنبي بثقافات مختلفة، بالإضافة إلى أنها اقتصاديا ارتهنت لشركات كبرى
"
محمد المسفر

محمد المسفر: إلى ما هو أخطر من ذلك، الخطر القادم إلينا، انظر ماذا في الخليج الآن؟ في داخله قواعد من جميع دول العالم بالاتفاقيات الأمنية المرتبطة مع قيادات سياسية، هذه القوى التي مرتبطة بها دول الخليج هي الدول الأعداء المتربصة بهذه المنطقة والتي لها مطامع فيها بطريقة أو أخرى لسلعة أو لأخرى ومكانتها الإستراتيجية. الأمر الآخر أن هناك جيوش وجحافل من البشر يزيدون تعدادا إلى أكثر من 13 مليون إلى 14 مليون إنسان أجنبي لا يجيدون اللغة العربية وليس لهم علاقة بها وليس معظمهم يدين بديانتها أو بثقافتها أو ارتباطها. هناك ما هو أعظم من ذلك أن المنطقة اقتصاديا قد ارتهنت لشركات كبرى، نحن نبحث عن الاستثمار في الداخل بينما أموالنا هي في الخارج رهينة لاستثمارات خارجية، الشركات الطامعة فينا تحت إعادة الإعمار والبناء هي الآن تنخر في مجتمعاتنا بطريقة أو بأخرى، إذاً هذا هو خليجنا كما ترى.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد النصف سمعت هذا الكلام، يعني كلام خطير في واقع الأمر يعني لم يبق من عروبة الخليج إلا اسمها وبعض أسماء العائلات يعني المنطقة بأكملها طمست أو هويتها في طريقها إلى الطمس.

سامي النصف: يعني هذا الكلام نسمعه منذ أكثر من ثلاثين وأربعين عام ويعني..

فيصل القاسم (مقاطعا): منذ بداية الطفرة النفطية.

سامي النصف: جدا، وأنا أعتقد أن الأمر غير ذلك تماما، إن قضية أننا نعيش أخطر مراحلنا التاريخية، نحن نعيش أجلّ وأجمل أوقاتنا التاريخية. أنا أتصور أنه نحن أمام وصفتين وصفة تقدم بها الدكتور محمد ومجربة، ووصفة سأتقدم بها ونعيشها في الخليج. إحدى الوصفتين هذه جربناها كأمة عربية وقتلت المرضى ووصفة أخرى جربناها ووصلنا إلى ما وصلنا إليه. الوصفة اللي تفضل فيها الدكتور محمد اللي هي وصفة الدعوة الوطنية وغيرها وغيرها هذه هي الوصفة اللي دمرت من خلالها الأوطان العربية، وصفة الانفتاح الخليجية قبل أن نجربها نحن جربتها مصر ببدايات القرن الماضي إلى الخمسينات، كانت مصر فيها ملايين المهاجرين من اليونان ومن الإيطاليين ومن أهل مالطة ومن القبارصة ومن ومن وعبرهم، غير الشوام طبعا، عبر هذا الأمر تحققت الطفرة لديها حتى أصبحت مصر في بداية القرن الماضي..

فيصل القاسم: طفرة حضارية.

سامي النصف: جدا، اليابان جارت مصر حتى ترى النجاح المصري، كتاب "كفاحي" هتلر كان ينتقد الألمان اللي كانوا يأخذون بالمثال المصري وطبعا يلومهم لأن مصر دولة سامية. لو رأيت كل الإنجازات الخليجية الحالية كانت هناك إنجازات مثلها وأكبر في مصر عندما كانت منفتحة، يعني خذ عندك، أولا قناة السويس هي فكرة مهندس يوناني يعيش في مصر.. السد العالي، آسف، مهندس يوناني يعيش في مصر، قناة السويس فرديناند دولسبس كان عايش في مصر ووالده في مصر، زين؟ الآن لما تذهب إلى إنجلترا وتشوف هذه الأسواق، خمس أو ست أسواق في مصر في القاهرة في 18 كان سوق في مصر، في داخل القاهرة اللي هي (كوشوريل) والنادي الأخضر وسدناوي وعمر أفندي وغيرها وغيرها، هذه كلها إنجازات قامت على معطى هذا الانفتاح المصري. اليوم قبل أيام نسمع أنه في حتى عمارة برايسلر اللي أنشئت في الثلاثينات بيعت بثمانمائة مليون على إحدى الدول الخليجية، ترى في مصر عمارة الأموبوليا بالثلاثينات في نفس العصر بنيت سميت الهرم الرابع، كل هذه الإنجازات الضخمة قامت عندما كانت مصر منفتحة بهذه الوصفة..

فيصل القاسم: تعددية، تعددية ثقافية.

سامي النصف: نعم تعددية. لما أخذنا بالوصفة اللي تفضل فيها الدكتور محمد وأغلقت مصر انتهت بالكوارث اللي نشاهدها..

فيصل القاسم (مقاطعا): الوصفة القومية قصدك؟

"
العمالة الوافدة آتية إلى الخليج بسبب النجاح المذهل للنمو الخليجي، والهوية الخليجية أقرب إلى البصمة الوراثية لا تتغير، ويكفي أن نعامل العروبة والإسلام كأنهما شيء قابل للكسر نخاف عليه من انفتاح
"
سامي النصف

سامي النصف: الوصفة القومية. الآن إنجلترا، قبل سنوات قليلة تذهب إلى لندن الجميع إنجليز ولابسين برنيطات و good morning اليوم تذهب إلى لندن تجد هذه الصفة العالمية. (بريتن شاروز) البريطانية عندما غيرت الألوان غيرتها إلى صفة عالمية، فرق كرة القدم ونحن نعيش قبل مدة قضية البطولات الأوروبية نصفها لاعبين أفارقة وعرب وغيرهم، إذاً هذه الوصفة أنا أتصور أن هناك سبب رئيسا لهذه الدعوة، أنا أعتقد أن الدول الثورية العربية اللي دمرت نفسها بقضايا الوطنية تريد أن تشير إلى التجربة الخليجية بالسوء، كيف تشير إلى التجربة الخليجية بالسوء؟ عبر عدة أمور، أولا هذه العمالة آتية بسبب النجاح المذهل للنمو الخليجي وبالتالي بدل أن تكون هذه إضافة للخليج يقال إن هذه نقيصة بالخليج وانظروا الخوف على الهوية، ما في خوف على الهوية، الهوية الخليجية أقرب إلى البصمة الوراثية لا تتغير إنما الهوية الخليجية، وهذا جزء من التطور، تتغير تباعا، الهوية الخليجية ميلة أجدادنا تختلف عن الهوية الخليجية ميلة الأبناء إنما هي بالنهاية محافظ عليها، عروبة الخليج محافظ عليها، الإسلام محافظ عليه ويكفي يكفي يكفي أن نعامل العروبة ونعامل الإسلام كأنهم شيء قابل للكسر نخاف عليه من كلمة ونخاف عليه من حرف ونخاف عليه من انفتاح..

فيصل القاسم: من وافد. دكتور سمعت هذا الكلام، هل تستطيع أن ترد على هذا الكلام المفحم؟ هذا من جهة. من جهة أخرى باختصار يريد أن يقول لك إن اللغة التي تتحدث بها عن العروبة وعروبة الخليج تحديدا هي عروبة الستينات عروبة يعني لغة خشبية أكل عليها الدهر وشرب ولم نر منها إلا الخراب.

سامي النصف: دمرت البلدان اللي أخذت بها.

محمد المسفر: أولا بالنسبة لمصر وضرب المثل بمصر فمصر مختلفة كلية عن منطقة الخليج، مصر فيها عشرين مليون فيها 15 مليون فيها عشرة مليون فيها ستة مليون، منطقة الخليج أحسن دولة في منطقة الخليج في تلك الفترة لا يزيد تعداد سكانها عن اثنين مليون نسمة، وهي المملكة العربية السعودية. تعداد دولة الكويت في ذلك الزمان في الخمسينات والستينات لا يزيد عن مائتي ألف نسمة نصفهم أيضا ليسوا من الكويتيين الحقيقيين أبناء التربة الكويتية ولكنهم جاؤوا من قبائل متداخلة وهذا حق مكتسب لكل.. أنا أؤمن بحركة وطن عربي متكامل. قطر لم يكن فيها ذلك التعداد السكاني الذي هو موجود اليوم، كان موجود في قطر لا يزيد تعداد سكانها عن مائة ألف نسمة في مبدأ الخمسينات والثلاثينات والأربعينات. مصر حامية مصر استقدمت اليونانيين والأتراك وكلهم وتبنوا لغتها ولم يتبنوا لغتهم، أن مصر أضفت إليها لغتهم..

فيصل القاسم: صهرتهم يعني.

محمد المسفر: صهرتهم. أما أنا انصهرت..

فيصل القاسم: أنت كخليجي انصهرت.

محمد المسفر: أنا كخليجي انصهرت، ادخل في أي مطعم في أي مكان في أي بيت، الخليجي يا سيدي من رحم أمه إلى القبر هو في يد أجنبية. الولاّدة أجنبية، الطبيب أجنبي، الممرض في المستشفى أجنبي المربية في البيت أجنبية..

مستقبل الخليج بين العمالة الآسيوية والعمالة العربية

فيصل القاسم (مقاطعا): هذه مشكلتكم يا دكتور، هذه مشكلة الخليجيين الذين لا يريدون يعني أن يلوثوا أيديهم بأي شيء، هذه مشكلتكم.

محمد المسفر: أنا سآتيك في هذه المشكلة، هذه مصيبة ما أنا أقول إن صانع القرار إلى الآن لم يدرك هذه الخطورة. حتى حفار القبور هو من.. ليس في هذه المنطقة وطنيا حلاق، ليس فيها خرازا يعمل الحذاء، كلهم أجانب. إذاً أنا أعيش في بوتقة لا أستطيع أن أضمه إلي، لغتي اليوم وأنا أتحدث في الشارع عندما أتحدث مع صانع أو مطعم أقول له تعال أنت بابا فيك أنت يجيب لي هذا أنا يسوي ترتيب! ما هي اللغة التي تفهمها أنت؟ وما هي اللغة التي.. لكن الهندي ذلك أو الأجنبي فهم. لكن أنا أولادي عندما يظهرون من مدرستهم إلى جامعتهم وهم يتعلمون بلغة أجنبية ويتعايشون بلغة أجنبية هذا يقود إلى ضياع الهوية والهوية هي اللغة فإذا ضاعت الهوية ضاعت اللغة ضاعت الأمة ضاع الوطن ضاعت الجغرافيا أيضا. وأنا أضرب لك مثلا كبيرا جدا، الآن فرنسا الآن تحافظ على كل منطقة فيها لغة فرنسية في الفرانكفونيين وعملت لها منظمة جادة، الآن إسبانيا اكتسحت أميركا اللاتينية بكاملها ضيعت لغتها القومية، البرتغال ضيعت لغة البرازيل القومية، الآن إلى حد ما أن البرازيل لها حق أن يستوطن أو المواطن البرازيلي أن يكون مواطنا برتغاليا لأنه يجيد لغته البرتغالية، لكن ماذا عندي أنا؟ العربي ممنوع يدخل في هذه المنطقة ليشتغل، محدودة جدا العمالة العربية تحت ظروف وتحت مسميات ومع أسباب واهية ليس لها قيمة وليس لها اعتبار كما أن العامل الآخر أن هذول قادمون ليقوموا بمشاريع وتنفيذ مشاريع وسيعودون إلى بلادهم. أنا آخذ مثل فيجي، موجودة ماذا صار فيها؟ صار فيها انقلاب، من قاده؟ قام به أولئك الهنود المهاجرين وأقاموا دولة على دولتهم النقيضة الموجودة في بلدهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): وتتخوف أن يحدث الشيء نفسه في الخليج؟

محمد المسفر: حتما يا سيدي ومدير الأمن العام في دولة الإمارات العربية المتحدة..

فيصل القاسم: ضاحي خلفان..

محمد المسفر: السيد ضاحي خلفان أو العميد ضاحي خلفان ماذا يقول؟ يقول هل نحلم أن يأتي يوم لننتخب رئيسا لدولة الإمارات يكون مانو أو زرادشت أو أي شيء من هذه الأسماء؟ هذا رجل أمن يقول بذلك القول ومنشور في الصحافة.

فيصل القاسم: جميل جدا، سمعت هذا الكلام. بس سيد النصف، يعني جميل أن تهلل لهذه العولمة الاقتصادية والحضارية والثقافية وأن تعزو إليها التقدم الذي حصل في الخليج ومن قبل في مصر لكن هل تستطيع أن تنكر بأن، ما هو أهم مكون في الثقافة؟ اللغة. ما هو محل اللغة العربية من الإعراب في الخليج، في النظام التربوي في النظام التعليمي في نظام المعاملات الاقتصادية، في كل شيء؟ اللغة العربية أصبحت لغة مهمشة خارج التاريخ حتى الخليجيين بدؤوا ينسون هذه اللغة. طيب أنت تريد مجتمعا تعدديا، أميركا مجتمع تعددي لكن أميركا تصر على أن تكون اللغة الإنجليزية هي اللغة الرئيسية هي أم اللغات، وكذلك فرنسا وكذلك بريطانيا وكذلك إسبانيا، لماذا تتجاوز هذه المشكلة؟

سامي النصف: شوف يا دكتور فيصل، أول شيء عن أميركا، اقرأ الكتاب الأخير لصاموئيل هينتنغتون عن الهوية الأميركية هو يقول عكس اللي تفضلت فيه، يقول الآن في ميامي وكاليفورنيا وغيرها لا يحتاج المهاجر أن يتكلم اللغة الإنجليزية أصبح العكس علينا نحن الأميركان أن نتكلم اللغة الأخرى اللي هي الإسبانية، هذا الكلام على الهوية الأميركية، الآن..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس هو يشتكي..

سامي النصف (مقاطعا): اسمح لي، خليني أكمل..

فيصل القاسم (متابعا): هو هنتنغتون يشتكي من هذا التأثير الخارجي على بلاده خاصة وأنت تعرف يعني صراع الحضارات وكلامه عن صراع الحضارات.

سامي النصف: خليني يعني أقول لك أساس أنه لا نرجع مرة أخرى إلى الحديث المكرر عن قضية أنا أعتقد أنها قضية مختلقة، يعني حتى السيد ضاحي مدير الأمن علينا أن نرى ما يفعله لا ما يقوله، يعني إلى الآن 80% من دبي بالنهاية عمالة آسيوية وأنا لا أرى..

فيصل القاسم: أكثر من 80%.

"
العمالة الآسيوية تعمل في الخليج وترجع إلى بلدانها ولا تطالب بالتوطين، بينما العمالة العربية عندما تقيم في الخليج تطالب بالتوطين والجنسية
"
سامي النصف

سامي النصف: نعم، بالتالي أنا لا أرى كل هذه المحاذير، أولا العمالة الآسيوية لم تدع قط رغبتها بالتوطين، وبالتالي هذه عمالة تعمل وترجع، هذا الأمر قائم منذ خمسين عاما بعكس يمكن العمالة العربية، العمالة العربية وهذا حق لهم، لو تشوف البدون، 100% هي عمالة عربية العربي لما يأتي يشتغل سنتين ثلاثة رح يقول لك والله أنا أطالب بالتوطين وأطالب بالجنسية، الآن لو استبدلت الـ 80% على سبيل المثال بالإمارات بعمالة عربية أول المحاذير أن هذه العمالة بعد سنتين ثلاثة رح تطالب أن تجنس، حالها حال لو أنا أبعث 8 أو 12 مليون سعودي للبنان أقول جنسوهم، رح يقول لك نعم عرب إنما لو جنست ثماني أو عشر ملايين سعودي في لبنان انتهت الهوية اللبنانية، نفس الشيء، العربي لو أتى إلى الخليج بهذه الأعداد، وبودي أن أذكر أن العربي مو من نوع..

فيصل القاسم (مقاطعا): ما العيب أن يجنس العربي؟ ما العيب أن يتم صهر العربي في الخليج؟ ما العيب أن يحافظ على هوية الخليج؟

سامي النصف: أنا أقول لك شيئا واحدا..

فيصل القاسم (متابعا): لماذا هذه العنصرية الخليجية ضد العرب؟

سامي النصف: لا ليست هناك عنصرية إنما أنا قاعد أكلمك عن واقع، إذا كان الوافد يمثل 80% ما في أحد حتى بأميركا أو بريطانيا تجنس 80% يعني أربع أضعاف عدد السكان، هذه واحدة، وهذا محذور علما بأنه ما في أي قيود على توظيف وتشغيل وهجرة العربي بالعكس لدينا قطاع عربي ضخم بالخليج إنما العربي لا يستطيع أن يعمل في مجال الخدمة على سبيل المثال، نصف العمالة خدمة والخدمة هي جزء من الرفاه حتى لو تشوف الأفلام بالأبيض والأسود في إنجلترا وأميركا وحتى مصر وغيرها قبل سبعين، ثمانين سنة في بيوت كبيرة وفي خدمة وعمالة إذاً هذه جزء من النسيج القائم الآن في الخليج نصفها عمالة وتعرف غاندي يقول أشكر ضيفي أنه أتى علشان أخدمه. العربي عندنا عمرو بن كلثوم، قامت حرب بين العرب لأن فقط امرأة قالت للثانية طاوليني كأس ماء! العربي مستعد يقتل حصانه زي حاتم الطائي علشان يكرم ضيفه إنما ما يخدمه. إذاً الخدمة هذه النصف لا يمكن لعربي أن يقوم بالخدمة، النصف الآخر، العربي كذلك لديه مشاكل بالتدريب أنا أعتقد أن الوطن العربي لا توجد فيه معاهد للتأهيل الآن أغلب العمالة اللي تأتي من آسيا تجدها مؤهلة، القطاع الخاص لأنه متصل بالعالم عبر القرية الصغيرة عليه أن يحضر أناسا يتقنون اللغة الأجنبية، شوف مصر بداية القرن الماضي أحضرت الشوام لأن الثقافة المصرية كانت فرنسية وتركية وأحضروا شوام لأنهم يتكلمون إنجليزي. كانت فيه الـ multy language، المتعددة اللغات، اليوم نحن في الخليج نقوم على هذا المعطى، القطاع الخاص هو من يوظف كثير من الآسيويين، الأسيويون مرة أخرى أمنيا ما في خوف منهم، وقال إحدى المرات..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي كيف ما في خوف منهم وذكر لك مثال فيجي؟

سامي النصف: اسمح لي، فيجي هذه.. شوف إحنا إذا بنتكلم بأمثلة منقطعة صغيرة عمرنا ما نصل إلى شيء، أنا أتكلم لك عن واقع، ليش أروح حق فيجي وأنا أتكلم عن خمسين سنة من عمالة أجنبية لم نر منها مشاكل أمنية بعكس يمكن العمالات الأخرى، وأنا أذكرك بقصة طريفة ذكرت قبل أو مع بداية الـ(جي سي ليس) تعرف أن الكويت استضفنا عمالة عربية واستضفنا نصف مليون فلسطيني مقابل 22 ألف فلسطيني في العراق على سبيل المثال، آنذاك أتى مسؤول كويتي ينصح مسؤول خليجي يقول له أنتم عندكم كلها عمالة آسيوية عليكم أن تحضروا عمالة عربية. تعرف شو رد عليه المسؤول الخليجي؟ قال له شوف أنا عندي مائة آسيوي يحكمهم شرطي واحد، أنت عندك العربي الواحد يحتاج إلى مائة شرطي يحكمه لأنه مسيس! أنا عندي مائة ألف أرحلهم ما عندي مشكلة عندما لا أحتاجهم، أنت لو رحلت عربيا واحدا في مائة صحيفة تهاجمك. وإحنا التزمنا ولا زلنا بالخط العروبي في الخليج إنما بقدر ما نستطيع وبعيدا عن وصفات، بودي أن أكرر مرة أخرى، وصفة الانغلاق وصفة التأميم هذه الوصفة اللي دمرت الوطن العربي، أذكرك أن الثوريات العربية فيها أهم خمس أمور يبحث عنها العالم، العالم جائع للطاقة والثوريات العربية -وأنا أتكلم عن العراق وسوريا ومصر وبلدان أخرى- فيها الطاقة، العالم يبحث عن الماء والثوريات العربية فيها الماء، العالم الآن يبحث عن الغذاء والوطن العربي هو مصدر الزراعة، العالم يبحث عن السياحة والخدمات والوطن العربي فيه السياحة والخدمات. هذه مقومات النجاح انتهت لماذا؟ بسبب هذه الشوفينية والعنصرية التي لا تريد إلا العربي، دمرت عواصم الحضارة العربية والآن يراد أن ندمر الخليج. تفضل.

فيصل القاسم: دمر الخليج. سمعت هذا الكلام، لماذا تريد أن تدمر الخليج يا دكتور؟ بهذه الأفكار السوداء؟

محمد المسفر: أنا أدعو إلى حماية الخليج وليس بالأفكار السوداء، أستاذ سامي يحلق بعيدا ويعود للأربعينات والثلاثينات والقرن الرابع عشر. العربي الذي يأتي إلى المنطقة لم يطلب التجنيس على الإطلاق والعربي الذي أتى إلى منطقة الخليج وأتى إلى منطقة.. وأنا أستشهد هنا بالمملكة العربية السعودية، في الخمسينات والستينات الذي بنى الصرح الاقتصادي والبنية التحتية الاقتصادية للملكة العربية السعودية هي العمالة المصرية والعمالية اليمنية والعمالة الشامية وليس هناك - وهذا الشعب السعودي يسمعنا الآن وصانعو القرار السعودي يسمعوننا الآن ولا يقدرون ينكرونه- منطقة الخليج تخلفت في هذا المضمار إلى مبدأ السبعينات أو مرحلة الثروة النفطية التي استقدمت العمالة الأجنبية. الطالب العربي لا يطالب بالتجنيس على الإطلاق، ومن قال له إنه يدخل ومن قال لك إن المصري يريد أن يتجنس في منطقة الخليج؟ لا يريد أن يتجنس يريد أن يشتغل ثم يعود إلى بلده ويعود مرة أخرى ويتمتع بذلك، هذا الأمر. الأمر الآخر يا سيدي عملية التجنيس إذا كنت تعرف، الآن إذا كان عندك 13 مليون إنسان من جنوب شرق آسيا يعيشون عندك ومن بعض الدول الأفريقية الصغيرة جدا فإنه طبقا لقانون منظمة التجارة العالمية وطبقا لمنظمة الأمم المتحدة ولحقوق الإنسان وطبقا لقرارات الجمعية العامة والمجلس الاقتصادي والاجتماعي فإن من حقهم التوطين والتجنيس بعد مرور ثلاث سنوات في منطقتك هذه، وإذا لم.. في لحظة من اللحظات تغضب عليك من الدول ذات القواعد المنتشرة في منطقة الخليج تغضب عليك لسبب من الأسباب فإنها ستمعن في استخدام الفصل السابع من الميثاق لإرغامك على تجنيس هذا ثم تنتهي هويتك ووطنيتك وجغرافيتك أيضا وتكون كذلك..

سامي النصف (مقاطعا): أنتم من يسوق هذا الخطاب..

محمد المسفر (مقاطعا): معلش اسمح لي، أنا لم أقاطعك..

سامي النصف (متابعا): أنتم من يسوق، أنتم.. حتى إحراج منظمة كولمبو..

محمد المسفر (متابعا): أنا لم أقاطعك.

فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل.

محمد المسفر: بالنسبة لترحيل الناس الذين تموا، ترحيل الناس تقول ممكن ترحلهم، دولة خليجية في لحظة من.. الاضطرابات الأمنية ليست مجهولة على الإطلاق في دولة الإمارات ماذا حدث عندما أضرب العمال الهنود وكسروا كل الممتلكات الرسمية والخاصة وإلى آخره، من وقف ضدهم؟ نزلوا الجيش نزلوا فرق الشغب نزلوا كل القوى، ثم أرادوا ترحيلهم. دولة خليجية رحلت عددا من الهنود وألغت عقودهم وصلوا إلى باب بومباي، ميناء بومباي أو إلى آخره، ثم ردوا إلى أعقابهم للدولة الخليجية وفرض على هذه الدولة أن يكملوا عقودهم وأن يدفعوا لهم تعويضات طول الفترة الحالية، فمن قال لك إن هذه ليست مسيسة هذه العمالة؟ أنت تتحدث عن الأربعينات والخمسينات لما كان هناك ليس هناك منظمة التجارة العالمية وليس عندك وعي قومي بهذا المفهوم الذي أنت تعيشه الآن وليس عندك تبعية رأسمالية كالذي أنت تعيشه الآن وتحت إرهاصات الترحيل، الآن لا تستطيع أن ترحل إنسانا من بلدك على الإطلاق هنديا أو ماليزيا أو فليبينيا على الإطلاق وأنا أتحداك، وانا أتحدى، ستذهب سفارته إلى وزارة الخارجية في دولتك وترفض ذلك العمل على الإطلاق.

الثقافة واللغة والدين أمام تأثيرات العولمة

فيصل القاسم: طيب يا دكتور بس أنا أسألك، أنت تتخوف من طمس هوية الخليج وثقافة الخليج، طيب السؤال المطروح ما هو الحل؟ عندما تكون أنت بحاجة لهذه الملايين من الأجانب كي يملؤوا الفجوة أو الفراغ السكاني في البلاد ويقوموا بكل هذه الأعمال وكل ذلك، أليس من حق هؤلاء أن يمارسوا ثقافتهم؟ أليس من حق هؤلاء أن يتكلموا لغتهم؟ أليس من حق هؤلاء يعني أن يمارسوا هويتهم الوطنية إذا صح التعبير؟ يعني لا بترحم ولا بتخلي رحمة الله تنزل عليهم؟

محمد المسفر: سيدي لا، أنا أرحم مع رحمة الله الأعظم، معلش أرجع دقيقة إلى الخلف بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية واللغة، الكونغرس الأميركي في سنة 2006 في 19/5/2006 أصدر قرارا بأن اللغة الرسمية في البلاد هي اللغة الإنجليزية ولا يجوز الكتابة بأي لغة أخرى..

سامي النصف (مقاطعا): هي كمان اللغة الرسمية بالوطن العربي ودول الخليج..

محمد المسفر (مقاطعا): لا، دقيقة طال عمرك، ألغوا الإسبانية لأنها تكون باللغتين لعلمك هذا الكونغرس الأميركي في 2006 حديثا الآن يعني مش قبل 100 سنة. الأمر الثاني، الفرنسيون لا يسمحون حتى بالـ menu في المطاعم الرسمية الكبيرة الفرنسية أن تقدم الـ menu قائمة الطعام على لغة غير اللغة الفرنسية، لا يسمحون بأي لهجة في الدكاكين أو الإعلانات التجارية أو السينما أو أي أعمال بغير اللغة الفرنسية..

فيصل القاسم (مقاطعا): أما في الخليج؟

محمد المسفر: أما في الخليج فأنت ترىtailor رجالي، tailor نسائي، tailor إيش هو؟

فيصل القاسم: خياط.

محمد المسفر: إيه خياط إذا طلع ابني يتعلم الـtailor الفلاني أو plaza إذاً فندق من الفنادق معروف أنا ممكن أعترف أن الشيراتون فندق درجة سياحية معروفة وإذا بتشتري إدارته، ولكن لما بتشتري فندقا واهيا ضعيفا جدا نجمتين أو ثلاثة أو عريف يمكن الفندق ده وتسميه جورج سانت في بلد زي الدوحة مثلا أو زي الكويت! ليش انتهت الأسماء العربية؟ الأمر الآخر يا سيدي إذا كنت أنا لماذا لا أحافظ على لغتي صحيح أنا أولا أقدم الشكر والتقدير إلى مجلس وزراء دولة الإمارات في الأسبوع الماضي الذي استذكر قراره في سنة 1980 بجعل اللغة الرسمية العربية في كل خطابات المؤسسات الرسمية والأهلية والخاصة وأن تكون باللغة العربية وإذا تعذر ذلك فلتكن اللغة العربية هي الأصلية والترجمة عن اللغة العربية، فأنا أشيد بهذا الموقف..

فيصل القاسم (مقاطعا): وتطالب بتطبيقه وتعميمه على بقية دول الخليج.

محمد المسفر: وأطالب بتطبيقه وتعميمه وألاحظ مرة أخرى أنت تركت موضوع اللغة..

فيصل القاسم (مقاطعا): سآتي عليه تفضل سيد النصف أنا لا أريد أن تمر على موضوع اللغة مرور الكرام. تحدث الدكتور يعني أنت أعيد السؤال أنت يعني تمتدح الثقافة الأميركية وتحدثت عن صاموئيل هنتنغتون وكل هذا الكلام، لكن كيف ترد على كلام الدكتور بأن لغتنا في خطر في الخليج تحت تأثيرات كثيرة، لنتحدث عن المدارس في الخليج المدارس العربية بدأت تضمحل تتلاشى شيئا فشيئا تحل محلها المدارس الأجنبية والإنجليزية تحديدا. عندما ينتهي النظام التعليمي لديك ماذا يبقى لديك، قل لي؟

سامي النصف: والله يا أستاذ فيصل الظاهر تعيشون في خليج يختلف عن اللي أنا أعيش فيه لأن أنتم الخليج اللي تعيشون فيه تشوفون فيه خطر على اللغة العربية وغيرها أنا لا أرى هذا الأمر اسمح لي أنت بتقاطعني هو عشر دقائق ومقاطعة وأنا دقيقة ومقاطعة..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا بس أسألك موضوع اللغة سيد النصف أنا لا أريد أن أقاطعك، ما في مشكلة في اللغة؟

سامي النصف: لا، لا، ما في مشكلة في اللغة هذا اللي قاعد أقوله لك، الطلبة في 450 ألف طالب على سبيل المثال في الكويت بمدارس حكومية، المدارس الخاصة بالكاد فيها 10 آلاف علما بأن حتى المدارس الخاصة موجودة بالعالم أجمع حتى الفرنسي يبعث ابنه للمدرسة الخاصة على أساس أن يتعلم اللغة الإنجليزية وغيرها. كذلك نحن لا نحج إلى أمور الناس عادت عنها، اليوم فرنسا والكلام عن التعصب الفرنسي للغة والتعصب الإنجليزي هذا كله انكسر بما نراه حتى في مباريات الكرة اليوم فرنسا الفرنسي بإمكانه أن يكون أبيض أو أسود من أصل عربي أو أفريقي أو غيره، العالم انفتح وقلت لك من شوية حتى الخطوط البريطانية أعلنت للعالم أجمع أنه لم نعد البريطانيين اللي كان عندنا اللون الأحمر والأزرق والأبيض الآن انظر للطائرات البريطانية تجد فيها كل ما أنزل الله بها من سلطان..

فيصل القاسم (مقاطعا): متعولمة..

سامي النصف (متابعا): إذاً هذه قضية العولمة قضية استحقاق إما نكون ضمنها أو تسحقنا. إذا أردنا أن نرجع مرة ثانية لوصفة الانغلاق والوصفة اللي أنا أعتقد تسعى لتدمير الخليج تحت ألف حجة وحجة، مرة يقال عن القوات الأجنبية وينسى دعاة الوطنية أن الدول الثورية العربية كانت مليئة بالقواعد السوفياتية، وأكبر مستعمر في التاريخ هو الاتحاد السوفياتي كان يحتل الجمهوريات ضمن إطار بلدانه وكان يحتل أوروبا الشرقية وأفغانستان وغيرها مع ذلك سكتوا عن هذا الأمر لما رأوا أن الخليج بدأ يخلق أمنا قوميا جديدا يقوم على العولمة ويستعين بقوات دولية أصبحت الآن نقيصة، النقيصة الأخرى كل مرة يشير بالإصبع لمجلس التعاون وفشل مجلس التعاون وينسون الخشبة اللي بأعينهم أن مجالس الاتحاد العربي كلها متوقفة عدا الـ (جي. سي. سي) ، الآن دخلنا في قضية استحقاقات تنمية أنه في عمالة نعم نحتاج هذه العمالة وهذه العمالة هي من ينوي..

فيصل القاسم (مقاطعا): وهذه الثقافة، الثقافة.

سامي النصف: اسمح لي هذه الثقافة المنفتحة نعم ما يمكن الآن حتى السنة..

فيصل القاسم (متابعا): الثقافة الأجنبية ألا تطمس الثقافة الوطنية في الخليج؟ يا رجل ادخل بس دقيقة بربك بس دقيقة عندما تنظر إلى أي.. لا أربد أن أقاطعك أريد جوابك، عندما تنظر إلى أي مدينة خليجية سر في أي مدينة خليجية لم تعد تعرف إذا كنت في مدينة خليجية أو لا يا رجل أصبحت مدينة غير خليجية العربي في الدول الخليجية أصبح غريب الوجه واليد واللسان، وين تقول لي دبي مدينة عربية؟

سامي النصف: يا دكتور فيصل، مدينة عربية بالمواصفات العربية الجديدة أو المواصفات العالمية الجديدة، أنا باقول لك شيئا، لما كنا نذهب إلى إسبانيا بالزمانات أو فرنسا ما تجد إلا مطاعم إسبانية واللبس الإسباني مختلف، اليوم روح حق أي مدينة في العالم ليش تشير بالإصبع هنا؟ رح تجد أن جميع الشباب في العالم أجمع الآن يلبسون تقريبا نفس اللبس يذهبون إلى نفس المطاعم نفس المقاهي، ستار باكس والأسماء التجارية هذه. هذا الانغلاق اللي تتكلم عنه قبل خمسين سنة سقط مو بس بالخليج، ليش يشار بالإصبع فقط في الخليج؟ هذه استحقاقات دولية واستحقاقات عولمية وكما ذكرنا نحن نتماشى مع هذا الأمر. إنما أعيد وأعيد وأكرر أقول إن هذه الأمور إضافات الانفتاح إلى الثقافات الأخرى ليس نقيصة هذا أمر فيه إضافة هذا الأمر لا يجب أن نخشى على ثقافتنا ولا على عروبتنا ولا على ديننا ولا على إسلامنا لأنه..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس هل بقي هناك ثقافة خليجية؟ هل بقي هناك دين؟ حتى الدين في انحسار يا رجل هناك أديان أخرى ستصبح هي المركزية..

سامي النصف: هذا مو صحيح نحن عندنا بالكويت انتخابات لسه التيار الديني مكتسح الساحة كلها، ما شفنا من العلمانية أو غيرها اكتسحت الساحة. يا رجل مصر اللي هي قائمة على المبدأ العلماني والعراق اللي قائمة على المبدأ العلماني لخمسين سنة التيار الإسلامي حيكتسحها، خريجو الخليج من أرقى الجامعات في أوروبا وأميركا هم قادات الحركات السياسية الإسلامية، يا رجل علينا أن نتوقف عن محاولة هدم الوصلة الناجحة في الخليج. مرة أخرى عليكم أن تذكروا هذا الأمر، في وصفتين وصفة يمثلها الدكتور محمد جربت في الوطن العربي وتسببت بدماره والتخلف اللي نراه، ووصفة أخرى وصفة خليجية كانت مجربة في مصر وفي دول الحضارة العربية قبل خمسين عاما وأوصلتهم إلى ما كانوا عليه من باريس الشرق وغير هيك كما كانت توصف مصر، الآن يراد لنا أن نتجه من الوصفة التي أوصلت هذا النجاج إلى الخليج أنا أقول عكس ذلك بل أكبر من ذلك، أقول إن الوصفة الخليجية يجب أن نصدرها لمصر وعواصم الحضارة يجب عندما أذهب إلى مصر أرى الإنجليز والأميركان والهنود وغيرهم هذه الآن مواصفات الحضارة اللي قاعدة تجرب في باريس وتجرب في لندن وتجرب في روما وتجرب في كل العواصم.

فيصل القاسم: رائع دكتور بس أنا أسألك سؤالا، طيب لماذا أنت تصف الوضع بأنه عبارة عن طمس للهوية وهجمة ثقافية وإزالة التراث وكل ذلك لماذا لا نتحدث لماذا لا نقول إن الخليج هو أروع مثال على العولمة على التلاقي والتلاقح الحضاري والثقافي؟ طيب هل تستطيع أن تنكر أن الولايات المتحدة هي عبارة عن شركة متعددة الجنسيات إذا صح التعبير؟ كم ألف هوية وثقافة ولغة موجودة في الولايات المتحدة؟ طيب لماذا لا يخاف البريطانيون من التأثير الثقافي الآسيوي وتعلم أن هناك مدنا بريطانية بأكملها يسكنها الباكستانيون والهنود؟ لماذا لا يخاف الفرنسيون من التأثير العربي هناك ملايين العرب والمسلمين في فرنسا؟ لماذا أنتم فقط مهووسون بموضوع الهوية؟

محمد المسفر: أستاذي العزيز أنا مش مهووس أنا واحد من رموز التيار الذي يمثله الأستاذ سامي، السيد الحجيلان الأمين العام لمجلس التعاون الخليجي هذا أكبر من هذا شيء؟ ماذا يقول؟ الحجيلان يقول إن العمالة الأجنبية في الخليج لها أبعاد خطيرة على كافة الصعد الاقتصادية والاجتماعية والأمنية والسياسية، هذا رمز من رموز مجلس التعاون ولا خلاف عليه ورجل يعني له مكانته في دولته وليس رجلا عابر سبيل يعني، الأمر الثاني جيم الزغبي أحد العرب المتأمركين والأميركي ورئيس المؤسسة العربية الأميركية في البحرين في مؤتمر خليجي دعي إليه في عام 2006 وليس بعيدا جدا شاهد ما شاهده في الشارع ثم قال إن العمالة الأجنبية في الخليج تشبه قنبلة موقوتة يمكن أن تنفجر في أي لحظة وستكون عواقبها وخيمة على المنطقة بكاملها، هذه نمرة اثنين، نمرة ثلاثة الفرنسيون والألمان والسويديون وإلى آخره الآن فرنسا في الأسبوع الماضي بدأت في ترحيل 24 ألف مهاجر إلى خارج فرنسا بموجب مراسم رسمية، بدأت تضايق هذه العمالة الموجودة هناك لإخراجها، شكلت جهازا أمنيا مخابراتيا يقوم بجس النبض والتجسس على كل من يحمل الجنسية الفرنسية من ليس من أبوين فرنسيين إذا كان يتحدث لغته القومية مع أطفاله فإنها تسحب جنسيته ويطرد من البلاد، هولندا حدث ولا حرج..

فيصل القاسم (مقاطعا): هولندا تخير الآن الأتراك والماغربة والمسلمين والعرب بين الاحتفاظ بجنسيتهم الأصلية أو التخلي عنها مقابل الهولندية، يعني هناك عملية طريقة ملتوية لطرد الأجانب حتى لو كانوا مجنسين.

محمد المسفر: هذه هولندا بالنسبة لازدواجية الجنسية لا أعتمد عليها كثيرا ولا أعول عليها كثيرا، ما هو باطل من ذلك أن جميع الذين يدينون بالإسلام في هذه المنطقة ويحملون الجنسية المزدوجة عليهم مغادرة البلاد أو التخلي عن ديانتهم ذلك هو النص المبطن من وراء هذه العملية..

فيصل القاسم (مقاطعا): ويحدثونك عن العولمة.

محمد المسفر: العولمة هذه كارثة كبرى مع الأسف أن كثيرا من العرب مغرم بقضية العولمة..

فيصل القاسم (مقاطعا): وفي الخليج تحديدا.

"
العولمة رفضها الأوروبيون ووضعوا ما يسمى الأوربة في مواجهة العولمة، وأنا لا أمانع وجود العمالة الآسيوية ولكن لماذا أستقدمها بينما نسبة البطالة في العالم العربي تصل 70%!؟
"
محمد المسفر

محمد المسفر(متابعا): العولمة يا سيدي مرفوضة العولمة رفضها الأوروبيون رفضها الألمان والفرنسيون والإنجليز وكل أوروبا وضعوا ما يسمى الأوربة في مواجهة العولمة، الغرب يرفض ونحن نقبل ما لا يقبله الغرب ثم نتوسم ونأخذ أن الغرب هو الذي يجب أن يكون. أنا ليس عندي مانع في هذه العمالة أن تكون موجودة في هذه المنطقة لكن لماذا أنا آخذ العمالة بينما نسبة البطالة في العالم العربي تصل إلى 70%؟ لماذا يكون عندي أنا، هل أنا موظف لإشغال اليد العاطلة في جنوب شرق آسيا في مجتمعي أنا بينما عندي يد عاطلة وبطالة مقنعة وبطالة موجودة؟

فيصل القاسم (مقاطعا): ويؤمنون بنفس العقيدة ويتكلمون نفس اللغة.

محمد المسفر: هل الخطورة التي علينا الآن من تعليبنا في إجهاض عملية التاريخ بدأنا نؤرخ لكل قطر بذاته، الكويت كويتي، القطري قطري، البحرين بحريني ونسينا تاريخ أمة متكاملة..

فيصل القاسم (مقاطعا): تاريخ العرب والمسلمين..

محمد المسفر: تاريخ العرب والمسلمين هذا آخر.

فيصل القاسم: ناهيك عن أن المدارس الأجنبية التي تحتل الخليج الآن لا تدرّس التاريخ العربي تدرس التاريخ الأميركي أو الفرنسي أو البريطاني.

محمد المسفر: نعم الأمر الآخر في ذلك كله أني أنا في المدرسة اللي بيدرسوا فيها، اللغة العربية تدرس كلغة أجنبية وليست كاللغة الأم وبالتالي عدد الساعات التي تترجم خذ عدد الساعات التي تترجم باللغة العربية عدد الساعات لا يزيد عن ثلاث ساعات في الأسبوع أربع ساعات في الأسبوع، بينما اللغة الإنجليزية إذا أخذت المجموعة المتكاملة من العلوم الأخرى فإنك أنت تأخذ ثماني ساعات مقابل ثلاث ساعات يعني في مقابل لغتك. الأمر الآخر إذا سمحت لي، الديانة الآن أنا بأسأل الأخ سامي كم شخصية كويتية تحولت إلى المسيحية من سنة 1990 إلى اليوم؟ واحد، اثنين..

سامي النصف (مقاطعا): يا دكتور محمد الله يخليك واحد ورجع، واحد ورجع للإسلام بعد.

محمد المسفر: ورجع؟ المهم الأمر الآخر كم الآن نشرت الصحف قبل أمس أن هناك من دولة خليجية أبناؤها متزوجون من زوجات أجنبية؟ هؤلاء الأبناء في داخل هذه الدولة اعتنقوا المسيحية لأنهم يذهبون إلى مدارس أجنبية وبالتالي هم جنسية خليجية أبا عن جد من شمر وقحطان وعدنان وإلى آخره، ولكنهم أيضا يدينون بالمسيحية في دولة خليجية والتراث الموجود، أنا لا أمانع الديانة لله جميعا وما من شيء في الدنيا إلا يسبح بحمد ربه هذا القرآن الكريم علمنا بذلك، لكن أنا أقول المتغير الذي جاري كيف أنا لا أحافظ على هويتي لغتي وتاريخي ومكانتي وأن أستقدم هذه العمالة العربية لتوظيفها؟ إذا كانوا هؤلاء العمال العرب ليسوا مدربين فعلي أن أقوم.. من قال أن الفيتناميين مدربين الذين يأتون إلى منطقة الخليج؟ من قال إن مائة ألف سريلانكي داخلين البلاد العربية الخليجية الآن وهم مدربين تدريبات عظيمة جدا؟ أو الصينيين الذين لا يجيدون إنجليزي ولا يجيدون عربي ولا نجيد معهم أي لغات وبالتالي تدخل عند طبيب ويسألك أنت بابا راسك بطنك يوجعني؟ هذه لغة، كيف تتعامل مع هذه أخي وتقول لي هويتي؟ كيف هويتي أنا تضيع بالشكل ده؟ كيف أنا أدخل أنت بابا ساوي لي ترتيب غداء، أنا في عندي ضيف بكره 15 أنت بابا يسوي ترتيب غداء، إيش الغداء بتاعك أنت تسوي ترتيب، أنا يسوي ترتيب.

سامي النصف (مقاطعا): دكتور محمد هناك الكثير مما طرح ويحتاج إلى الرد عليه وإنما ما يصير يتكلم هو عشر دقائق وأرد بدقيقة..

الحفاظ على الهوية وحقوق المهاجرين

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل هناك الكثير بس خليني أسألك، لا، لا مين قال لك دقيقة يا رجل؟ بس خليني أسألك كي لا نضيع الوقت، طيب الدكتور المسفر استشهد بأقوال الأمين العام السابق لمجلس التعاون الخليجي، الرجل كان في منصب يعني يؤهله لأن يعرف خطورة المرحلة وخطورة موضوع الهوية واللغة وكل ذلك في الخليج، طيب هذا شيء، طيب ما رأيك بالحملة التي تقوم بها دولة الإمارات العربية المتحدة الآن للحفاظ على الهوية ولمناقشة الهوية وتحصين الهوية الوطنية؟ أنت تعلم الآن هناك مؤتمرات في الإمارات وكلام كثير عن الموضوع ونعود إلى كلام السيد ضاحي خلفان عندما يقول لك نبني العمارات لكننا سنفقد الإمارات، لماذا أنتم لا تهتمون بالنتيجة البعيدة؟ الآن تبنون عمارات والازدهار الاقتصادي رائع وكل ذلك ولكن لماذا لا تتحدثون عن المستقبل؟ بلادكم راحت.

سامي النصف: شوف مثل ما قلت لك في مائة حاجة كيف نرد على هذا الكلام، أولا بناء العمارات ونفقد الإمارات، أنا أعتقد العكس بناء العمارات هو الذي سيحافظ على الإمارات هالعمارات هي البديل للنفط، قضية المدارس الأجنبية كما ذكرنا هذه مدارس موجودة في العالم أجمع وهي قضية اختيارية فبدك تدش ابنك مدرسة إنجليزية ولا هندية لا يابانية أو صينية هذه مو قضية بالعالم أجمع حتى تصبح قضية هنا، الوصفة هذه كما ذكرنا مرارا وتكرارا هي وصفة دمرت الوطن العربي ودّي أن أسمع أو أن أرى من قام بهذه الوصفة ونجح حتى نأخذه عظة وعبرة نقول والله هذه النظرة الشوفينية والنظرة التي تدفع بالقومية وتغلق الباب أمام التطور والتقدم قد نجحت، مستحيل..

فيصل القاسم (مقاطعا): أزيدك من الشعر بيتا تأكيدا لك، هناك بعض المسؤولين العرب يترددون كثيرا على دبي وبدؤوا يتعلمون من تجربة دبي وكانوا في الماضي قوميين وعروبيين حتى النخاع.

سامي النصف: نعم أنا أطلع على الصحافة المصرية وأجد الكثير الكثير فيها من يشير بالإصبع إلى دبي ويقول ليش ما نتعلم منها؟ وبدؤوا يزوروها وغيرها، قضية أن والله قال فلان وفلان هدول مو رسل منزلة، أولا أنا ما قرأت النص الحرفي للزغبي ولا للحجيلان وغيره حتى ننظر للموضع بأكمله، إنما حتى لو قال كلاما مثل هذا هذه قضية نحترمها إنما تمثل وجهة نظره إضافة إلى حقيقة أن قلة من يعطي البديل، يقول لك والله تعال هذه مشكلة، تقول له ما الحل؟ في بعض الأحيان الحل أضر من المرض، دائما في هذه القاعدة..

فيصل القاسم (مقاطعا): الدواء قصدك نعم.

سامي النصف: طيب يعني الدواء قد يكون أشد ضررا على المنطقة من المرض ذاته. لو تكلمنا عن الهوية كما ذكرت أنا لا أرى على الإطلاق أي مساس بالهوية الخليجية أنا في الكويت أمس زرت أسواق قطر الآن دائما الإنسان يبحث عما يريده في قصة الحكيم اللي اثنين ذهبوا إلى بلد، واحد شاف فيها كل التطور والثاني شاف فيها كل السوء ولما سألهم الحاكم بالنهاية كل واحد من الحكمة شاف اللي يريده..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليني أسألك سؤالا، طيب كيف ترد على الذين يقولون إن هناك مخططا جهنميا لتذويب هوية الخليج لأن منطقة الخليج أخطر من أن تكون عربية الطابع، فعلوا ذلك في ماليزيا أنت تعلم، من كان سكان ماليزيا الأصليين؟ الملويون، أصبح الملويون الآن في ماليزيا أقلية وأصبحت الثقافة الصينية والهندية هي المسيطرة في ماليزيا ألا تخشى أن يصيبه ما أصاب ماليزيا في الخليج؟

سامي النصف: يا دكتور فيصل عادة المقارنة تكون بين التفاح والتفاح، لا نجي نجيب مثال ماليزي ومرة سنغافوي ومرة كذا يعني نختار من كل قطر أغنية لما يؤيد أو يدعم بعض الدعاوي اللي أنا أقول إنها وصفة خراب للخليج. أنا ذكرت لك مرة ثانية أنه منذ خمسين عاما حتى إبان أزمة النفط عام 1974 قيل إن هذه العمالة الكورية ما هي إلا جنود مجندة لاحتلالكم وجلست العمالة الكورية من السبعينات إلى اليوم وذهبت ورجعت ولا شفنا شيئا من هذا الكلام وسمعنا كلام الاستعمار وسمعنا كلام الاحتلال وسمعنا كلام ما أنزل الله به من سلطان لهدف واحد لأنه يعلم، البعض يقولها بحسن نية ومن قلب محروق على العرب والعروبة وأنا ما أختلف مع هؤلاء هذا اجتهاد يصيب أو يخطئ أنا أعتقد أنه اجتهاد خاطئ بالنسبة لهم، إنما البعض الآخر يهدف إلى تبرير الدمار الساحق اللي قامت به الثوريات في الوطن العربي.

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور أنا أعود إلى موضوعنا، طيب يعني ألا تعتقد أن بعض كلامك -وخذها بصدر رحب- حق يراد به باطل؟ أنت تتحدث عن فرنسا وعن بريطانيا وعن أميركا وكل هذا الكلام صح ولا لا؟ ألا تعتقد أن تلك البلدان أعطت المهاجرين حقوقا أفضل بألف مرة مما أعطيته أنت كخليجي للمهاجرين الذين يبنون بلادك؟ فرنسا الذي يسكن في بريطانيا أربع سنوات يأخذ الجنسية والذي يسكن في أميركا فترة يأخذ الجنسية وكذلك في بريطانيا، أنت هنا يعمل العامل الأجنبي عشرين سنة وبإمكانك أن تطرده خلال خمس دقائق، ممنوع التجنيس ممنوع كذا، بالعكس تماما أنت ما زلت محكما قبضتك على الثقافة وعلى الأمن وعلى السياسة وعلى التركيبة البشرية، صحيح أنتم قلال بالخليج يعني مقارنة بالعمالة الوافدة ولكن القرار كله بيدكم بيد الأقلية؟

محمد المسفر: سيدي أنا معك في كل ما قلته وقاله الأستاذ سامي بس الأستاذ سامي مع الأسف لسه بيحلق في الثوريات يعني الثورة يعني نقصد المتخلفين ثوريا زيكم يعني نفس العملية أنت ثائر متخلف وفي ثائر آخر أكثر تخلفا..

سامي النصف (مقاطعا): ليش متخلف؟ لأنني أسوق للعولمة وللخطاب المتقدم أصبح متخلفا؟ لا يا دكتور محمد الخطاب اللي أنت تمثله الثورية دي لما تتكلم عن 70% بطالة هذه أزمة الثوريات العربية التي تسببت بالبطالة يا دكتور ليش ما تشير بالإصبع لها؟ ليش ما تشير بالإصبع لعراق صدام حسين وما قبله من ثوريات اللي تسببت في الحروب؟

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب كي نبقى في النقطة..

سامي النصف (متابعا): الحال كذلك في سوريا الحال كذلك في مصر..

محمد المسفر (مقاطعا): ماضي، ماضي..

سامي النصف (متابعا): ok الماضي ماضي هي هذه نتائجها، 70% هي نتائج لهالثوريات. تعرف حاجة؟ المفروض الوطن العربي يستورد عمالة بأكثر من عمالة الخليج لأنه في مقومات نجاح، ليش ما تشير بالإصبع لهم وتقول لماذا ترسلون أبناءكم؟ ليش ما أتحتم الفرصة في سوريا وفي لبنان وغيرها وفي العراق للعمل في بلدانكم؟

فيصل القاسم (مقاطعا): الوقت انتهى للأسف دكتور أريد أن ترد على هذه النقطة تحديدا، طيب أنت لماذا تتناسى أن هناك بلدانا خليجية تعمل تدفع الملايين للحفاظ على الهوية في خليجنا العربي؟ وأنت قلت هذا الكلام، "اقتفت دولنا حديثة الاستقلال عن الاستعمار ما ذهبت إليه الأمم الأخرى في ترسيخ ثقافة شعوبها، وراحت حكومات هذه المنطقة تكرس عاداتها وتقاليدها فشيدت المتاحف وأمعنت في الحفريات بحثا عن تاريخ الآباء في دولة قطر" عودة إلى الماضي، عودة إلى الجذور، عادت نبتة الشفلح إلى الحياة وعادت كلمة ميرة وكلمة كروة وكلمة بروة وكل ذلك، بالعكس تماما هناك محاولات للحفاظ على الهوية ويُدفع من أجلها. باختصار.

محمد المسفر: أنا أقول لك بكل اختصار هذا الكلام الذي تقوله هناك في محاولات لكنها محاولات لم تبلغ مرحلة القرار النهائي، أما فيما يتعلق بالعمالة الأجنبية الموجودة في أوروبا والتي تعطي الجنسية، فأنا أقول إنه سيأتي اليوم الذي تطالب هذه الملايين الموجودة، 13 مليون بحق الجنسية في البلاد.

فيصل القاسم: طيب باختصار بجملة واحدة أنت تخشى على عروبة الخليج؟

محمد المسفر: لست أخشى على عروبة الخليج فقط أنا أخشى على منطقة الخليج والجزيرة العربية والكيان العربي كاملا في هذه الظروف الراهنة.

فيصل القاسم: أشكرك. بجملة واحدة.

سامي النصف: أنا لا أخشى على الخليج من هذه المعطيات لأنها أسس عولمة واستحقاقات عولمة، أنا أخشى على الخليج من الخطاب الثوري اللي دمر البلدان العربية ويريد أن يدمر الخليج.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد سامي النصف والدكتور محمد المسفر، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.